Церковь - это бизнес или служение Богу

[Enigma100000]

Для меня самого не очень понятно это выражение про ушко, а у Вас есть своё понимание этого?

Я это понимаю примерно так. Дорога к Богу узка (мала, как игольное ушко). Широкой дорогой к Богу не попасть. Широкой дорогой идут большинство людей. Что для них главное? Хорошо прожить, чтобы еда, одежда, учеба, хорошая работа, богатый муж, красивая умница жена, деньги, да в достаточном количестве. В погоне за этим многие "навьючивают" себя, как верблюды, разными житейскими ношами-мыслями, разными необдуманными поступками, отдаляясь от главного - поиска той самой узкой дороги, кот и есть истина. И когда достигнешь радостей в миру (как тот богач, с кот Иисус говорил), терять их не хочется, тяжело очень... для многих. А это мешает идти к Богу. Не то, чтобы есть, отдыхать у моря, хорошо одеваться и работать в крутой фирме - грех. Нет. Но когда становишься рабом такого образа жизни, от Бога отдаляешься. А если Он в сердце у тебя, то поменять свой образ жизни для тебя не муки душевные (например, если тебя толкают на то, что идет в разрез с совестью, ты выберешь остаться чистым и предпочтешь уйти, несмотря на то, что это изменит твою жизнь). А так или иначе в нашем сегодняшнем мире богатство, достаток в большинстве своем идет в ногу с делами, которые не одобрятся совестью.

А вертеп... Наша церковь продает иконы, свечи, крестики, свои молитвы за твоих родственников и просто детские книги Может, кому-то и нужны эти церковные атрибуты, чтобы "настроиться на молитву". Я давно отошла от этого. Мне для молитвы просто нужно "услышать Бога в сердце". Иисус учил, что где "двое-трое собрались во имя мое, там и я среди вас". Семья твоя - вот тебе и церковь. Муж-жена-дети, слушающие совесть свою, воспитывающие ее.
И еще... истинные знахари никогда не брали и не берут денег (это средство зла, крючок своего рода) за исцеление людей, а им тоже нужно оплачивать коммунальные услуги, как и храмам

[lalalyla]

Про "игольное ушко" вроде бы нашли ответ, так назывались ворота в Иерусалим, через которые по габаритам не мог пройти груженый верблюд.

[Enigma100000]

lalalyla, не виже причин для раздражения. И ответ я нашла в своем сердце

[lalalyla]

lalalyla, не виже причин для раздражения. И ответ я нашла в своем сердце

И я не вижу причин для раздражения. Вы это слово, видимо тоже в своем сердце нашли?))
Несогласие и раздражение - не одно и то же.

[Enigma100000]

И я не вижу причин для раздражения. Вы это слово, видимо тоже в своем сердце нашли?))
Несогласие и раздражение - не одно и то же.

Точно.. не одно и то же. И разницу я четко понимаю ) Вы позволили себе перейти границу несогласия.
Что по-Вашему счастье?

[lalalyla]

Точно.. не одно и то же. И разницу я четко понимаю ) Вы позволили себе перейти границу несогласия.
Что по-Вашему счастье?

Вы свои обвинения приберегите для более подходящего случая.))

[Enigma100000]

Вы свои обвинения приберегите для более подходящего случая.))

Я не прокурор )

[boris220]

Я это понимаю примерно так. Дорога к Богу узка (мала, как игольное ушко). Широкой дорогой к Богу не попасть. Широкой дорогой идут большинство людей. Что для них главное? Хорошо прожить, чтобы еда, одежда, учеба, хорошая работа, богатый муж, красивая умница жена, деньги, да в достаточном количестве. В погоне за этим многие "навьючивают" себя, как верблюды, разными житейскими ношами-мыслями, разными необдуманными поступками, отдаляясь от главного - поиска той самой узкой дороги, кот и есть истина. И когда достигнешь радостей в миру (как тот богач, с кот Иисус говорил), терять их не хочется, тяжело очень... для многих. А это мешает идти к Богу. Не то, чтобы есть, отдыхать у моря, хорошо одеваться и работать в крутой фирме - грех. Нет. Но когда становишься рабом такого образа жизни, от Бога отдаляешься. А если Он в сердце у тебя, то поменять свой образ жизни для тебя не муки душевные (например, если тебя толкают на то, что идет в разрез с совестью, ты выберешь остаться чистым и предпочтешь уйти, несмотря на то, что это изменит твою жизнь). А так или иначе в нашем сегодняшнем мире богатство, достаток в большинстве своем идет в ногу с делами, которые не одобрятся совестью.

А вертеп... Наша церковь продает иконы, свечи, крестики, свои молитвы за твоих родственников и просто детские книги Может, кому-то и нужны эти церковные атрибуты, чтобы "настроиться на молитву". Я давно отошла от этого. Мне для молитвы просто нужно "услышать Бога в сердце". Иисус учил, что где "двое-трое собрались во имя мое, там и я среди вас". Семья твоя - вот тебе и церковь. Муж-жена-дети, слушающие совесть свою, воспитывающие ее.
И еще... истинные знахари никогда не брали и не берут денег (это средство зла, крючок своего рода) за исцеление людей, а им тоже нужно оплачивать коммунальные услуги, как и храмам

Благодарю за ответ. Очень приятно когда с Тобой разговаривают, а не к доске ставят )))) Со многим, сказанным Вами согласен....

С истинными знахарями не знаком, было бы интересно узнать чем они топят дом))))

[Enigma100000]

Спасибо за то, что услышали, Борис )

[lalalyla]

Благодарю за ответ. Очень приятно когда с Тобой разговаривают, а не к доске ставят )))) Со многим, сказанным Вами согласен....

А с чем именно согласны, Борис?
С осуждением достатка и богатства?)) Это больше на чувство вины похоже и на проекцию своих внутренних проблем вовне.
Не в богатстве проблема, не в бедности проблема. Не в том, нужны ли свечи или иконы. Проблема в стремлении осуждать других и оправдывать себя, т.е. в безответственности.
Почему нельзя позволить другим быть другими а себе быть собой? Если кому-то нужны иконы и свечи, пусть люди будут иметь право иметь то, что им нужно. И никто не вправе решать за других, как им лучше молиться или приходить в Богу.
Почему богатство - это проблема или препятствие? Богатство - это испытание. Такое же как и бедность. Например, бедность бомжа, который бухает и работать не хочет, а не не может, никак не будет билетом в рай.

[boris220]

А с чем именно согласны, Борис?
С осуждением достатка и богатства?)) Это больше на чувство вины похоже и на проекцию своих внутренних проблем вовне.
Не в богатстве проблема, не в бедности проблема. Не в том, нужны ли свечи или иконы. Проблема в стремлении осуждать других и оправдывать себя, т.е. в безответственности.
Почему нельзя позволить другим быть другими а себе быть собой? Если кому-то нужны иконы и свечи, пусть люди будут иметь право иметь то, что им нужно. И никто не вправе решать за других, как им лучше молиться или приходить в Богу.
Почему богатство - это проблема или препятствие? Богатство - это испытание. Такое же как и бедность. Например, бедность бомжа, который бухает и работать не хочет, а не не может, никак не будет билетом в рай.

В принципе Enigma100000 написала по сути тоже что и Вы, она не осуждала тех, кому необходимы свечи, иконы...она говорила что ей это не нужно на данном этапе:

Может, кому-то и нужны эти церковные атрибуты, чтобы "настроиться на молитву". Я давно отошла от этого. Мне для молитвы просто нужно "услышать Бога в сердце"

Про богатство она писала в контексте понимания ею цитаты о игольном ушке, и по сути я согласен, что такое толкование справедливо. Она не осуждала богатство, она верно, с моей точки зрения, определяет отношение к материальным благам:

Не то, чтобы есть, отдыхать у моря, хорошо одеваться и работать в крутой фирме - грех. Нет. Но когда становишься рабом такого образа жизни, от Бога отдаляешься.

Она пишет

Семья твоя - вот тебе и церковь. Муж-жена-дети, слушающие совесть свою, воспитывающие ее.

Разве я могу быть с этим не согласным, если Церковь так и утверждает, что семья-это малая Церковь и св. Отцы, многие из них учат, как именно с помощью семейных отношений можно учиться терпению, любви к людям. Помните фильм "поп" с Маковецким в гл. роли? Как он говорил о жене "мой точильный камень". Если позволите я приведу весь этот его ответ, который он дал своему прихожанину, когда тот пришёл жаловаться на свою жену, вернее на то, что он гневается на неё и боится что может даже побить ))):

"… Я скажу по секрету, сам, иной раз, до того свою Алевтину боюсь и недолюбливаю, от самого себя деваться некуда. А потом подумаю: ведь она мой точильный камень — я об неё затачиваюсь. И если бы она, время от времени, не была бы такая плохая, разве я стал бы такой хороший? Господь дает нам жён, чаще всего, совсем непохожих на нас. Вот, взять бы хотя бы меня и мою Алевтину Андреевну. Я — худён, строен, подтянут. Она — округла и полновата. Взглянуть на нас со стороны: я — единица, она — ноль. Но вместе мы образуем — десяточку. Без меня, без единицы, она была бы ноль, но и я без неё, без нуля, остался всего лишь единичкой…"

Классно правда? Мне этот момент очень нравится )))

Значение Церкви в жизни каждого человека разное, для меня близко отношение к Церкви рекомендованное св. Отцами, я им доверяю больше чем себе, просто потому что образованные, мудрые такие как Игнатий Брянчанинов, Лука Войно Ясенецекий, Никон Воробьёв...ну уж как то поумнее меня, пообразованнее, больше учили, больше знают, следовательно я могу доверять их выбору отношения к Церкви и последовавшее за этим выбором утверждение в правильности выбранного пути, подтверждённое опытом их духовной жизни... Это моё право )))

Между прочим Никона Воробьёва тоже укоряли в том, что он не уделяет внимания внешним атрибутам и он ответил практически тоже, что и написала Enigma100000, за исключением того, что он подчёркивал необходимость Таинств Церковных (Причастие, Исповедь и т.д.), вот как он об этом пишет:

"Вы пишете: “мне иногда страшно за Н., (Никон Воробьёв пишет о себе, примечание автора) чтобы он не впал в прелесть... что Ахиллесова пята для Н. в слишком малом ценении всякой формы”. Если вы эти две мысли связываете воедино, то, каюсь, я не могу уловить этой связи. Что Н. не ценит “всякой формы” — вполне с Вами согласен. Только скажу, что это неценение не исходит из головы, т.е. каких-то рассудочных соображений, и не из гордости (так мне кажется, может быть ошибаюсь?), а как-то изнутри. Н. слишком отчетливо сознает превосходящую всякое разумение ценность “внутреннего”, крохи которого доступны ищущему и без особой формы, если только мы с Вами не понимаем слово форма[1]*) по разному. Считаю нужным сказать, что Н. безусловно признает необходимость Церкви со всеми Таинствами для всех, а для многих и всю обрядность, не всегда обязательную для всех. Мне кажется, что мы живем в такое время, когда умение и способность обходиться с минимумом внешнего при правильной внутренней жизни не будет минусом, а плюсом, особенно в дальнейшем. Только это труднее, не всем доступно, и надо иметь некоторую способность к этому. Н., может по ошибке, считает именно, что несколько способен обходиться с минимумом форм."

Поэтому я и написал, что согласен со многим. Если человек искренне относится к Богу, к людям, Бог приведёт его к себе (как мне кажется). Лицемерие внутри храма, самого церковного человека, его неискренность, которую Бог видит, не направит его к Богу, а искреннего он ценит и вне храма. Другое дело, что я не вижу смысла отказываться от реальной помощи, оказываемого Богом в Причастии, Исповеди и т.д. Но заставлять и агитировать к этому я не буду...

Мне показалось, что у Enigma100000 нет цели вылить ушак грязи на Церковь , она искренне говорит о том,что ей близко, что непонятно, она читает и задумывается над Евангелием, поэтому я почувствовал к ней симпатию, которая во мне всегда возникает, когда человек искренен и не надменен... )))

Эти же черты и качества мне когда то понравились и в Вас

[lalalyla]

boris220, во-первых, я обсуждаю не лично Enigma100000, а то, что она изложила. Например: "Широкой дорогой к Богу не попасть." Дело не в дороге, а в том, кто по ней идет и как он это делает.
Все пути ведут к Богу, если человек выбрал идти к Богу. Нельзя стать рабом, образа жизни. Человек имеет выбор, он выбирает, а не "образ жизни" выбирает человека.

Я вижу перенос ответственности с себя на внешние обстоятельства. И речь не об Enigma100000, а о концепции.

[boris220]

boris220, во-первых, я обсуждаю не лично Enigma100000, а то, что она изложила. Например: "Широкой дорогой к Богу не попасть." Дело не в дороге, а в том, кто по ней идет и как он это делает.
Все пути ведут к Богу, если человек выбрал идти к Богу. Нельзя стать рабом, образа жизни. Человек имеет выбор, он выбирает, а не "образ жизни" выбирает человека.

Я вижу перенос ответственности с себя на внешние обстоятельства. И речь не об Enigma100000, а о концепции.

Я понимаю, что Вы концепцию, а Enigma100000 имеете ввиду, так ведь и я не её обсуждаю а то, что она написала в сообщении. Опыт многих людей показывает, что внешние обстоятельства могут влиять на человека. А человеку необходимо самому влиять на эти обстоятельства, либо подчинять их себе, либо удалять их из своей жизни, если они мешают. Это и есть "узкий путь", потому что бОлшее кол-во людей подчинятся обстоятельствам и идут, согласно этой классификации "широким путём". Если честно я не вижу различий в том что мы все трое пишем. Мне это видится как одно и то же сказанное разными словами...

Перечитал своё предыдущее сообщение... согласен, я не только о концепции говорил, в том числе написал и о качествах енигмы (таим искренность и т.д.)...ну да действительно тут Вы правы )...с другой стороны разве это плохо сказать что то хорошее о человеке? )))

[lalalyla]

Я понимаю, что Вы концепцию, а Enigma100000 имеете ввиду, так ведь и я не её обсуждаю а то, что она написала в сообщении. Опыт многих людей показывает, что внешние обстоятельства могут влиять на человека. А человеку необходимо самому влиять на эти обстоятельства, либо подчинять их себе, либо удалять их из своей жизни, если они мешают. Это и есть "узкий путь", потому что бОлшее кол-во людей подчинятся обстоятельствам и идут, согласно этой классификации "широким путём". Если честно я не вижу различий в том что мы все трое пишем. Мне это видится как одно и то же сказанное разными словами...

Человеку надо доверять Богу и относиться к обстоятельствам с любовью, тогда и подчинять ничего и никого не придется. ))

Меня в том что тут пишут не устраивают только обвинения в адрес церкви, особенно, если они притянуты за уши. )) Конечно, наша церковь не идеальна, но я ее воспринимаю исключительно как помощницу в пути и источник поддержки в трудную минуту. А считать сколько она на свечках поднимает как-то не интересно. )) Я же не конкурент)).

[Enigma100000]

Я понимаю, что Вы концепцию, а Enigma100000 имеете ввиду, так ведь и я не её обсуждаю а то, что она написала в сообщении. Опыт многих людей показывает, что внешние обстоятельства могут влиять на человека. А человеку необходимо самому влиять на эти обстоятельства, либо подчинять их себе, либо удалять их из своей жизни, если они мешают. Это и есть "узкий путь", потому что бОлшее кол-во людей подчинятся обстоятельствам и идут, согласно этой классификации "широким путём". Если честно я не вижу различий в том что мы все трое пишем. Мне это видится как одно и то же сказанное разными словами...

Согласна. Я расчитывала на понимание хода моих мыслей и не ошиблась.

[boris220]

Человеку надо доверять Богу и относиться к обстоятельствам с любовью, тогда и подчинять ничего и никого не придется. ))

Меня в том что тут пишут не устраивают только обвинения в адрес церкви, особенно, если они притянуты за уши. )) Конечно, наша церковь не идеальна, но я ее воспринимаю исключительно как помощницу в пути и источник поддержки в трудную минуту. А считать сколько она на свечках поднимает как-то не интересно. )) Я же не конкурент)).

Согласна. Я расчитывала на понимание хода моих мыслей и не ошиблась.

Приятно когда день заканчивается именно так ))) Мира всем и Божьей помощи!

[Enigma100000]

Надо быть выше всего этого))
Спокойной ночи.

[lalalyla]

О какой любви вы говорите! Вы с раздражением относитесь ко всему, что отлично от вашего мнения! И это не первый раз!
Спокойной всем ночи )

Вы кричите, судите, обвиняете, а с раздражением говорю, оказывается, я)). Изучите вначале заповедь "не суди", прежде чем делать выводы о других людях.

---------- Сообщение добавлено 12.01.2015 в 22:14 ----------

Надо быть выше всего этого))
Спокойной ночи.

То есть судить свысока. Ничего не получится из этого хорошего.

[Enigma100000]

Мир вам и счастья, которого вы так хотите)

[lalalyla]

Мир вам и счастья, которого вы так хотите)

А как я хочу счастья? Вы уже столько про меня тут наговорили, по-моему это я Вас очень раздражаю .))

---------- Сообщение добавлено 12.01.2015 в 22:22 ----------

Я понимаю, что Вы концепцию, а Enigma100000 имеете ввиду, так ведь и я не её обсуждаю а то, что она написала в сообщении. Опыт многих людей показывает, что внешние обстоятельства могут влиять на человека. А человеку необходимо самому влиять на эти обстоятельства, либо подчинять их себе, либо удалять их из своей жизни, если они мешают. Это и есть "узкий путь", потому что бОлшее кол-во людей подчинятся обстоятельствам и идут, согласно этой классификации "широким путём". Если честно я не вижу различий в том что мы все трое пишем. Мне это видится как одно и то же сказанное разными словами...

Перечитал своё предыдущее сообщение... согласен, я не только о концепции говорил, в том числе написал и о качествах енигмы (таим искренность и т.д.)...ну да действительно тут Вы правы )...с другой стороны разве это плохо сказать что то хорошее о человеке? )))

Вы знаете, Борис, очень люблю Вас внимательно читать, наводит на разные мысли. Жаль, мало времени и не всегда получается.

Но вот по поводу выделенного, знаете что мне представилось? )) Асфальтоукладчик. )))))
Мне кажется, что такой путь не совсем узкий. Узкий, мне кажется имеется в виду не популярный, но правильный. Трудный, может быть непонятный другим, но осознанный.

По поводу мелкого текста - это Вам решать. Я не люблю, когда меня хвалят. И хвалят, как правило свысока))). А вот восхищаются снизу... Шутка))