Аборт

[Miriam]

Ну так объяснитесь что вы считаете ересью,потому что медицина гуманна в том случае когда ее представители осознают что:
Мудрость мира сего безумие перед Богом

в противном случае у вас за душой кроме диплома ничего нет,собственно я даже уверен что вы атеист.

Выше я писала, что я имею ввиду. Будьте добры, чиатйте посты внимательнее. И не стоит делать скоропостижные выводы о моих религиозных взглядах. Здесь я не буду обсуждать то, во что верю. Не вешайте ярлыки на других, если их мнение отличается от Вашего. Я ведь этим не занимаюсь, правда?

[sever-sv]

ау, меня слышит кто-то? прием, прием!!! Солевым раствором и прочие ужасы - это по медицинским показаниям!!!! Это не по желанию!!!

А какая разница ведь по представлению современных эмм,светил гуманного детоубийства маленький человечек,пардон,плод (пора переходить на научную терминологию) лишен возможности ощущать боль,но даже если нет, как это обеляет убийство в наших глазах?

[Minerva]

какая разница? что ребенок развивается с аномалиями,иногда не совместимыми с жизнью или какая разница что от дальнейшего течения беременности есть серьезная угроза жизни матери? Верующий Вы наш..... нндя.
Меня спрашивают, чего я так сторонюсь и устраиваю скандал консьержам если в дом проникает какая-то церковь христа или свидетели иеговы - ну вот, в принципе, ответ. У меня на такое сказать "какая разница" язык бы не повернулся.Хотя я ни к какой церкви отношения прямого не имею.

[Miriam]

Беременность и предстоящие роды угрожают жизни матери и будущего ребенка. Или у плода диагностированы отклонения, не совместимые с жизнью. Это, простыми словами, - показания для прерывания беременности на поздних сроках.

Не сделав такую операцию, потеряем и мать, и ребенка. Гуманно?

[Minerva]

Беременность и предстоящие роды угрожают жизни матери и будущего ребенка. Или у плода диагностированы отклонения, не совместимые с жизнью. Это, простыми словами, - показания для прерывания беременности на поздних сроках.

Не сделав такую операцию, потеряем и мать, и ребенка. Гуманно?

конечно, тут некоторые никакой разницы не видят.

[sever-sv]

Выше я писала, что я имею ввиду. Будьте добры, чиатйте посты внимательнее.

Да,да я читал.
Вы наверное думаете что диплом позволяет вам критически судить о степени моего еретического грехопадения или той женщины которая настолько дура что имела глупость родить шестерых детей мужу лоботрясу?Так вот вам не кажется что это несколько скоропалительное заключение характеризует вас не с лучшей стороны,потому что эти ярлыки которыми вы быстренько всех милостиво наградили свидетельствуют о многом,например о том что многодетная женщина по вашему дура,а муж автоматически какой нибудь идиот.Критерием истины как я понял здесь служит ваше медицинское образование что также весьма любопытно уже само по себе.

И не стоит делать скоропостижные выводы о моих религиозных взглядах.

Знаете ли что мне делать и какие выводы строить я пока это право с вашего позволения оставляю за собой.

Здесь я не буду обсуждать то, во что верю.

Я в этом и не сомневался.Я не припоминаю такой веры где бы сама вера гармонично сочиталась с детоубийством,кроме люциферианской конечно.

Не вешайте ярлыки на других, если их мнение отличается от Вашего. Я ведь этим не занимаюсь, правда?

Я вам напомню если вы запамятовали уважаемая госпожа доктор,что вы начали свое торжественное обращения прямо с зачисления противников абортов в еретики.

[sever-sv]

какая разница? что ребенок развивается с аномалиями,иногда не совместимыми с жизнью или какая разница что от дальнейшего течения беременности есть серьезная угроза жизни матери? Верующий Вы наш..... нндя.
.

Вообще ничего что я говорил о той беременности когда плод здоров,а не имеет явных признаков паталогии.

Меня спрашивают, чего я так сторонюсь и устраиваю скандал консьержам если в дом проникает какая-то церковь христа или свидетели иеговы - ну вот, в принципе, ответ. У меня на такое сказать "какая разница" язык бы не повернулся.Хотя я ни к какой церкви отношения прямого не имею

Вот только не надо всяких сектантских неадекватов мешать с котлетами,потому что среди медиков вполне себе хватает маньяков тайных и явных и на этом основании я не делаю заключения что они все носители генетического кода дракулы.

[Minerva]

Вообще ничего что я говорил о той беременности когда плод здоров,а не имеет явных признаков паталогии.



)

но ответили Вы на мой пост про аборты на поздних сроках. Вообще не понимаю зачем сюда приплели тему аборта по мед. показаниям.... или Вы противник абортов даже в том случае, если плод развивается с аномалиями?....

[sever-sv]

[ANIS]

которая настолько дура что имела глупость родить шестерых детей

Такие скоро будут зачислены в красную книгу, их уже осталось около 6%.
У моей подруги четверо детей, как-то пришла из детской поликлиники чуть ли не в слезах, пока стояла в очереди (а многодетных должны пускать без очереди, о чем она мягко пыталась намекнуть) с детьми,чего только не наслушалась от мамочек.... и нарожала она, и тд. и тп.

п.с. если среди присутствующих есть медики, не будьте голословны, покажите как выглядит ребенок на сроках, законодательно допускающих аборт, например 8-10-12 недель.

[ANIS]

мне помогает высшее медицинское образование

Тогда Вам наверное известна полная версия клятвы Гиппократа, ведь когда-то в ней были такие слова:

"Никому не поднесу лекарства смертоносного, даже если о том попросят, также не дам такого совета другому, не допущу и беременных женщин до аборта. Сохраню в чистоте и святости мою жизнь и мое искусство" (Клятва Гиппократа)

Вы давали такую или современный урезанный вариант?

[boris220]

Вау!!! Ребята вы что всю ночь не спали?!!

ОТклонение в теме небольшое есть. Действительно, разумно рассматривать случаи аборта по желанию матери, а не по медицинским показаниям. При рассмотрении этого варианта, на поверхности видим два аспекта нуждающиеся в обсуждении:
-то что насильственно изымается из тела матери является опухолью, материалом или человеком?
-морально-нравственный аспект, включающий в себя, как показали обсуждения в теме, ценность человеческой жизни и что страшнее всего, сомнение в целесообразности существования человека, в случае его материальной несостоятельности.

ПО первому вопросу, простите уважаемые медики, вы не в состоянии дать ответ, ибо не можете ответить на вопрос, что такое живое и чем оно отличается от мёртвого. Как и какими механизмами, физическими и химическими явлениями появляется жизнь в материи.

Был опубликован рассказ врача, который практически остался безвнимания:

  Показать скрытый текст

...

Аборт глазами врача-интерна.

Тут как-то одна девушка {#smiley-wink} написала пост на тему закона об абортах... И я задумалась, думала долго и вот решила поделиться своим мнением- профессиональным и не очень. Оно касается лишь разрешенных абортов по желанию женщины. Итак У меня два мнения на этот счет. Первое, краткое, простое и понятное- мнение врача акушера-гинеколога. Аборты по желанию женщины необходимы, а их запрет приведет к невероятному росту криминальных абортов и как следствие- материнской смертности. Потому как операция эта не так проста и безопасна, как кажется на первый взгляд. Если кого-то интересует этот аспект очень рекомендую книгу Л. Улицкой "Казус Кукоцкого"- там все о криминальных операциях, запретах на аборты и не только... А вот второе мнение у меня- человеческое и, как ко всему хорошему и полезному, я к нему очень долго шла. Начну, как всегда, с начала:

Эпизод1. Я первокурсница мединститута, мне 17. Я со своей обожаемой группой стою в музее анатомички перед препаратами (да-да, это именно так называется) малышей, погибших на разных сроках Б. Они такие же, как мы, только маленькие и чуть побольше. На 12ти неделях у человечка есть все- ручки, ножки, голова, глазки. До 12ти недель включительно разрешен аборт по желанию женщины... Я была в шоке. В такие моменты заканчивается детство.

Эпизод 2. Я делала аборты. Не помню точно сколько, память имеет прекрасное свойство стирать то, что нам не хочется вспоминать. Их было три или пять. Я убивала не своих детей, чужих... И хотя я не знаю, что чувствует женщина, прервавшая свою беременность, я уверена, что мне ни разочка не легче, а может и труднее многих- ведь я точно знаю, что это за зверство((( В то время я была врачом-интерном, только-только получившим диплом. Я умела одно- учиться, я была везде- в операционной, приемной, смотровой днем и ночью, я была лучшей среди интернов и считала себя обязанной знать и уметь все. Я с пеной у рта доказывала это своему однокурснику, который, к слову, хоть тоже акушер-гинеколог и проходил интернатуру вместе со мной, не сделал ни одного аборта. Так вот я спорила с ним до хрипоты, что мы обязаны знать, уметь и что не имеем права осуждать, наше дело дать женщине здоровье даже если для себя мы не приемлем такого решения. Как он был мудр тогда и как я была наивна. Как-то в отделение, которое в городе называли абортарием, поступила на аборт женщина с направлением, в котором был указан срок Б 12ть недель. Оказалось, что срок написали неправильно, то ли специально, то ли случайно.... так бывает... нечасто, но бывает... Там было около 14-15 недель. Помните наших советских куколок-пупсиков, с которыми мы играли в детстве? Они так легко разваливались на части... Примерно такое врач доставала абортцангом из матки, только это был настоящий человек. Я стояла рядом и молча смотрела- мне нужно было учиться. Но я ненавидела в тот момент и себя, и ту тварь, которая пожелала этого кошмара... Позже, спустя несколько лет, до меня дошло, что именно после этого случая я нагло и самовольно покинула отделение, в котором прерывали беременность и больше не сделала ни одного, увидела только один, но это следующая история...

Эпизод 3 Я была все тем же интерном, когда моя лучшая подруга залетела. Я плакала, умоляла ее не убивать... но видя ее решимость нашла хорошего врача, стояла рядом с ней все время, не отпустила ее домой после, забрала к себе на пару дней- "зализвать раны". Мы никогда потом не говорили об этом. Но тот ребенок не только на ее, но и на моей совести, ему было бы уже пять лет..

Эпизод4 Таких много в практике врача-гинеколога, но этот самый яркий. Беременная со сроком 10ть недель после 8ой!!! попытки ЭКО, десяток бесплодных лет и кровотечение... А она собирала сгустки крови, которые вываливались из нее в банку!!!, она боялась, что в каком-то из них будет ее ребенок!!!! А кто-то выбрасывает детей, как мусор, использует аборт, как средство контрацепции...

Эпизод 5 и последний. Год назад я родила сына, я держу его на руках и рассматриваю ежедневно подолгу с любовью, заботой и нежностью... у него такие же ручки и ножки, чуток побольше, как у того в банке или у другого, который в банку попал частями. Мне страшно сейчас, потому что теперь я до конца осознала, что же такое аборт!!! С того самого момента, как две клеточки сливаются- это человек, у него все есть, не только ручки-ножки, но и темперамент-характер и даже некоторые привычки... Я никого не сужу и не осуждаю, судить будут другие и в другом месте. Я категорический противник абортов, как способа контрацепции, потому что я не понимаю, как можно захотеть убить самого дорогого, родного, любимого человека на земле!!! Как можно уничтожить свое дитя....


источник http://www.babyblog.ru/user/Nataliya77777/3001791

И научный доклад, расскрывающий понятие о том, что можно считать человеком, личностью, который тоже никак не был прокоментирован:

  Показать скрытый текст

...

"Можно ли говорить о личности в момент зарождения человека и его смерти? Существуют ли пределы и каковы они в поддержании жизни смертельно больного человека? Допустима ли эвтаназия? С какого момента следует считать наступление смерти? С какого момента зародыш можно считать живым существом? Допустимы ли аборты? Или аборты есть убийство живых существ? Можно ли путем философского размышления применять понятие личности к эмбриону. Следует все же говорить о том, что субъектом права на жизнь является также и женщина и ее жизнь может оказаться не менее подверженной опасности, в том числе и самой беременностью. Кроме того, имеем ли мы право в принципе говорить о слабости эмбриона, находящегося в теле матери? Ведь в этом симбиозе именно мать, вся ее биологическая, психологическая и социальная жизнь всецело подчиняется жизни плода, но не наоборот.

...В современной литературе (В. Поссенти и др.) выделяются два подхода к определению личности в соотношении с проблемой человеческого эмбриона: функциональный и субстанционалистский.

1. Исходя из принципа функциональности, личность характеризуется согласно тому, что она может, то есть, способна ли она осуществлять свои действия на основе свободы воли, нравственности, самосознания. Если считать, что именно эти характеристики являются самыми существенными для квалификации личности, тогда по отношению к старому человеку, потерявшему память, разумность и пр. мы можем говорить, что перед нами нет личности. А, следовательно, у нее нет и права на жизнь. Эмбрион также не обладает этой функциональностью и, как и немощный, потерявший разум старик, имеет минимальное право на жизнь. Однако затем в процессе развития плода, а затем и человека как личности, право на жизнь может расти и достигать максимума в развитом организме. Далее, параллельно с процессами старения, когда человеческое как бы теряет те свойства, которые делали его личностью, это право вновь уменьшается. Этот подход понятие личности выводит из функций доступных человеку как личности, а не как биологическому существу.

Здесь право на жизнь не имеет абсолютного значения, а работает понятие «постепенного» права на жизнь, которое в момент смерти полностью исчезает. Согласно логике такого подхода прекращение жизни эмбриона на начальной стадии не имеет значения, поскольку вплоть до определенной фазы развития плод хотя и принадлежит человеческому роду, но не является человеческой личностью.

2. В сущностном, субтанционалистском подходе определение личности не зависит от каких-либо свойств, и аргументация идет по онтологическому принципу. Различия в сущности считаются различиями степени, которые, в свою очередь, устанавливают классы индивидуумов, отличающихся друг от друга. Если идти по онтологическому пути, то трудность в том, что субстанция определяется не через первичные, а через вторичные свои свойства, которые коренятся в свою очередь в первичном акте бытия. Именно в них мы можем иметь большой выбор. И здесь мы ставим акцент на наиболее высокие качества личности, который, однако, не исключает возможность и других акцентов.

Центральным пунктом в этом случае является порядок бытия и порядок действия, которые отличаются друг от друга тем, что порядок действий вытекает из порядка бытия. Онтологический подход в понимании личности субъекта исключает вероятность ее растворения в различных вторичных актах. Фундаментальное различие порядка бытия и порядка действия определяет то, что личность может быть личностью даже в отсутствии действий.

Центральное понятие личности здесь определяется по самой знаменитой и общепризнанной формуле, которая принадлежит Северину Боэцию (ок. 480_525г.): Persona est naturae rationalis individua substantia (личность есть индивидуальная субстанция, имеющая разумную природу) [4]. Субстанция. Индивидуум. Духовность. Сущность. Через понятие человеческого субъекта и человеческой субстанции делается отсылка, как на телесную, так и на духовную компоненту. Таким образом, через это определение мы можем идти как в сторону идеализма, так и в сторону материализма. И мы уже не можем говорить, что есть индивидуумы (плод младенца, умственно отсталые и находящиеся в коме), которые принадлежат человеческому роду, но не являются личностями. Там, где есть человеческий индивидуум, там есть и человеческая личность. Исходя из этого, эмбриону можно присвоить статус личности, так как он желает вести себя как живое существо, имеет свою индивидуальную генетическую природу, в нем существует своя уникальная программа развития.

В момент зачатия происходит то, что на философском языке называется преобразованием сущностей: из двух зигот образуется новая, готовая осуществить свой собственный сценарий жизни. Было бы вполне законно утверждать, что эта реальность имеет право на жизнь, так же как и родители".

источник http://www.sofik-rgi.narod.ru/avtori...a_bioetica.htm

Miriam, это не к Вам сей час обращено, поверьте ВАша поиция как для медика очень сдержана и я уверен, с такими медиками как Вы можно общаться, обсуждать проблему и мне кажется даже достигнуть какого то общего знаменателя. Я сей час говорю о людях, непосредственно заинтересованных в финансовой стороне вопроса. У меня есть приятель, жена которого работает в медицине. Мы с ним разговаривали о том, как сей час тяжко в финансовом плане и т.д. и вспыл вопрос, что у его жены на работе тоже заработки упали "аборты сократились,т.к. мамаши хотят получить от гос-ва деньги на ребёнка" и как Вы понимаете между нами не могла не возникнуть дискуссия Я к тому, что нужно при дискуссии учитывать чисто финансовую заинтересованность представителей медицины в популяризации абортов. Мнение таких медиков не может быть незаинтересованным. Напротив, у противников их позиции никаких личных мотивов нет, поэтому такая позиция априори явл. более честной и взвешенной

[Miriam]

Да,да я читал.
Вы наверное думаете что диплом позволяет вам критически судить о степени моего еретического грехопадения или той женщины которая настолько дура что имела глупость родить шестерых детей мужу лоботрясу?Так вот вам не кажется что это несколько скоропалительное заключение характеризует вас не с лучшей стороны,потому что эти ярлыки которыми вы быстренько всех милостиво наградили свидетельствуют о многом,например о том что многодетная женщина по вашему дура,а муж автоматически какой нибудь идиот.Критерием истины как я понял здесь служит ваше медицинское образование что также весьма любопытно уже само по себе.



Знаете ли что мне делать и какие выводы строить я пока это право с вашего позволения оставляю за собой.




Я в этом и не сомневался.Я не припоминаю такой веры где бы сама вера гармонично сочиталась с детоубийством,кроме люциферианской конечно.




Я вам напомню если вы запамятовали уважаемая госпожа доктор,что вы начали свое торжественное обращения прямо с зачисления противников абортов в еретики.

В отличие от Вас, я не навешивала ни на кого никаких ярлыков и если, опять же, вы внимательно прочтете мои посты, там даже слова "еретик" нет. Так же в моих высказываниях, в отличие от Ваших, нет слов о "еретическом грехопадении". Далее следует сказать о том, что я ни разу не говорила в этой теме, что мое отношение к абортам положительно. Я говорю о том, что их запрещать нельзя, потому что это повлечет за собой множество негативных последствий. А также о том, что никто не имеет права осуждать женщину, сделавшую аборт, или решившую его сделать. Вот и все.

Я очень не люблю категоричность, основанную на незнании или на агрессии, поэтому, если Вам не сложно, давайте завершим с Вами общение. Мне неприятна манера, в которой оно ведется, более того, я предпочитаю общаться с людьми, которые умеют внимательно выслушать мнение собеседника, не коверкать его, принимать возможность существования иной от своей точки зрения, а также приводит аргументированные доводы.

Тогда Вам наверное известна полная версия клятвы Гиппократа, ведь когда-то в ней были такие слова:

"Никому не поднесу лекарства смертоносного, даже если о том попросят, также не дам такого совета другому, не допущу и беременных женщин до аборта. Сохраню в чистоте и святости мою жизнь и мое искусство" (Клятва Гиппократа)

Вы давали такую или современный урезанный вариант?

Опять же, не будьте голословны насчет того, кто какую клятву сейчас дает. Я знаю текст клятвы Гиппократа и даже знаю, что и где там написано, даже на латыни. Выше описана моя позиция. И да, в моем, назовем его, "идеальном мире", детей планируют и рожают много тогда, когда родители в состоянии дать всем своим детям, как минимум, полноценное питание, одежду-игрушки и образование.

boris220, соглашусь с Вами, среди гинекологов есть такие, которые в абортах видят лишь голый заработок, и это неприятно. Я присутствовала на абортах, и, признаюсь, мне эта процедура была неприятна. Не самим ее видом, нет, по виду оперативного вмешательства это было обычное выскабливание. Мне было неприятно то, с какой легкостью девочка лет 20 прискакала к операционной, с улыбкой спросила у нас: "Ребята, а аборты тут делают?", и зашла в кабинет. Для меня такое поведение кажется странным, потому что решение об аборте - это серьезное решение, и аборт - это не поход к стоматологу.

[Романа]

все эти методы применяются только в двух случаях: 1.обнаружение серьезной патологии развития плода 2. опасности для жизни матери. ВСЕ. Ни одна из этих мер не применяется для абортов по желанию.

Вы знаете, я работала в род.доме и видела, что такие меры за деньги делают даже если это просто желание (матери, а зачастую не состоявшихся бабушек, которые мечтали что их дочь выучится, удачно выйдет за муж, а не станет мамой в 15 лет.) "Заливка" это же более "естественно", чем аборт и меньше вреда маме...

[Романа]

[ANIS]

Я к тому, что нужно при дискуссии учитывать чисто финансовую заинтересованность представителей медицины в популяризации абортов.

Есть еще такие варианты заработка.

[ANIS]

Спасибо большое!

[ANIS]

"Никому не поднесу лекарства смертоносного, даже если о том попросят, также не дам такого совета другому, не допущу и беременных женщин до аборта. Сохраню в чистоте и святости мою жизнь и мое искусство" (Клятва Гиппократа)

Люди, а что Гиппократ уже морально устарел? Говорят что врачи уже клятву не дают, это так?

[luntik99]

http://www.medikforum.ru/news/medicine_news/18599-v-velikobritanii-nekomu-delat-aborty.html
Мастер-класс для убийц пройдет в Британии. Оказывается, у них аборт не входит в обязательную программу обучения врачей. Естественно, этим озаботились американские "благотворители" и выделили гранты на подготовку.
Интересно, разве там разрешены прерывания беременности на сроке 24 недели ?
Зато у нас дефицита специалистов по абортам нет. Ломать - не строить, убивать - не лечить.

[Романа]

Люди, а что Гиппократ уже морально устарел? Говорят что врачи уже клятву не дают, это так?

Гиппократ уже давно устарел. В советские времена была клятва « Врача Советского Союза», а сейчас «Клятва врача Украины» http://mz-ark.gov.ua/?p=8286 Не тогда, не сейчас не слово против аборта.