Атеизм

[Tinto]

Вера и Знание

В городском автобусе пассажиров - только я и какой-то мужичок. Через какое-то время на одной из остановок входит женщина лет сорока. Она оплачивает проезд и затем обводит салон взглядом, словно выбирая место.
Мне показалось странным, что при огромном на тот момент выборе свободных кресел, она всё же села рядом с тем мужичком.
Бросив несколько взглядов на мужчину, она вдруг спрашивает у него:
- Простите... Скажите, пожалуйста, вы веруете в Бога?
«Ну, - думаю я, - ясно: участвовал я в таких беседах не раз...»
Хотел было раскрыть книгу и углубиться в чтение, но меня привлекла реакция мужичка. Он приложил к своим губам палец левой руки, и я услышал:
- Тсс... Не мешаете, пожалуйста. Я как раз с Ним разговариваю.
Женщина слегка подалась от него, быстро обвела салон взглядом, словно призывая всех в свидетели... Но не обнаружив никого, кроме меня, она сделала на мне паузу – так, самую малость кивнула. Я улыбнулся в ответ – вероятно в знак солидарности. И она отвернулась.
- Я, наверное, ослышалась... С кем вы разговариваете, мужчина? – продолжила она.
- С Ним... – ответил он и для наглядности показал пальцем вверх.
- Вы что, мужчина, не в себе?
- Да, - кивнул он. – Я всегда не в себе, когда разговариваю с Ним. А по-другому и нельзя – иначе бы все разговаривали с Ним.
- Мужчина, вы издеваетесь? Как вы можете с Ним разговаривать?
- Вот вы в Него только верите и уже хотите, чтобы и вам верили, и покорно слушали вас. А я вот Его знаю, вам ничего не навязываю и это вас возмущает...
- Нет, - сказала она, поднимаясь с кресла и разворачиваясь лицом ко мне, словно призывая меня защитить её, - вы слышали?
Я в ответ пожимаю плечами и открываю книгу... а сам думаю:
«Что-то есть в словах этого мужика. Вера – предшественница Знания. Верят в то, что сами ещё не видели, не познали... А когда уже знаешь, вера просто отступает на второй план... А там кто его знает, у кого как бывает...»

[rakar]

Да, и постоянно этим занимаюсь. Там записан вывод, а это и есть самое настоящее доказательство.

Как интересно! Верующий говорит, что нужно доказательство, а атеист - что нужно верить.
Подтверждение правильности теории как раз и есть доказательство, но не, как у Вас написано в подписи, "эксперимент — критерий истины". Правильнее сказать "эксперимент — критерий лжи". Т.е. если мы ошиблись с теорией, то эксперимент это и покажет. Но он не является подтверждением истинности теории.

Я не говорил что доказательства не нужны и тем более не говорил что нужно верить, я говорил что в науке чаще довольствуются просто подтверждением(стандартный метод проверки теорий), сколько раз мне нужно это написать, что бы до Вас дошел смысл мною написанного?

Когда я говорю что теория не доказана, я имею в виду, что нету логического построения доказывающего истинность этой теории, такому доказательству не нужны эксперименты его подтверждающие.
Когда Вы проверяете каким то экспериментом теорию, то это подтверждение и оно подтверждает не всю теорию целиком, а в только одну из ее теорем.

У меня к Вам вопрос, как к математику, можно ли на основании подтверждения нескольких теорем, делать вывод о том что все остальные теоремы данной теории, окажутся истинными?

PS: "эксперимент — критерий истины" - это означает что эксперимент покажет, как все есть на самом деле

[Voland]

Как это не нужно? Без Бога человеку существовать невозможно. Существование без Бога в Апокалипсисе описывается как "озеро огненное". Это не Бог их будет жарить, а следствие жизни вне Бога.
Человек через грех именно отвернулся. А осваивать физическую реальность, мир и познавать его законы он мог и в Эдемском саду вместе с Господом.

Вот жили себе индейцы,жили, с духами общались, и полагали что весь мир есть Маниту, и вот пришли белые со своим ближневосточным Хозяином(Господь, в принципе это и означает) и существование большинства племен стало невозможным, тех кого не истребили физически добила " огненная вода" которую продавали поклонники библейского персонажа, существование индейцев без "бога" было очень возможным, а вот с ним,наоборот - "озеро огненное".

[Гимли]

Никакая наука никогда не поставит точку в существовании высшей силы и колдовства. Наука даёт научную картину мира, а картина всегда будет беднее мира. Может быть написана супер теория, но супер теория это супер научная картина мира, а картина беднее мира.

Наука в принципе не может дать полное описание мира. Есть цепочка вопросов: что такое дерево? - Дерево это такое ростение. Что такое ростение? Это такой живой организм. Что такое живой организм? Живой организ это материя, которая может организовываться, ориентируясь на условия окружающего мира. Что такое материя? Материя это обобщеное название для всего существующего. Что такое существующее?
Все, на этот вопрос уже нельзя дать более глубокий ответ. Можно давать только слова синонимы и антонимы. Существует это то, что есть, существует это не то, чего нет.

Если бы можно было дать ответ на этот вопрос, то он бы выглядел так. Существо это то, что икс. Что такое икс? Икс это икс два. Что такое икс два? Икс два это икс три. Эта цепочка продолжается до бесконечности.
Из-за бесконечности этой цепочки, существование мира не может быть объясненным, потому что у бесконечной цепочки нет первого звена, которое будет основанием. Поэтому, должна существовать высшая сила, которая прерывает эту бесконечную бессмысленную цепочку.

Мир богаче, чем информация о мире. Поэтому в мире существуют вещи, о которых ты не знаешь и никогда не узнаешь. Мир всегда будет богаче, чем то, что ты знаешь о мире.

[Tinto]

Никакая наука никогда не поставит точку в существовании высшей силы и колдовства. Наука даёт научную картину мира, а картина всегда будет беднее мира. Может быть написана супер теория, но супер теория это супер научная картина мира, а картина беднее мира.

Наука в принципе не может дать полное описание мира. Есть цепочка вопросов: что такое дерево? - Дерево это такое ростение. Что такое ростение? Это такой живой организм. Что такое живой организм? Живой организ это материя, которая может организовываться, ориентируясь на условия окружающего мира. Что такое материя? Материя это обобщеное название для всего существующего. Что такое существующее?
Все, на этот вопрос уже нельзя дать более глубокий ответ. Можно давать только слова синонимы и антонимы. Существует это то, что есть, существует это не то, чего нет.

Если бы можно было дать ответ на этот вопрос, то он бы выглядел так. Существо это то, что икс. Что такое икс? Икс это икс два. Что такое икс два? Икс два это икс три. Эта цепочка продолжается до бесконечности.
Из-за бесконечности этой цепочки, существование мира не может быть объясненным, потому что у бесконечной цепочки нет первого звена, которое будет основанием. Поэтому, должна существовать высшая сила, которая прерывает эту бесконечную бессмысленную цепочку.

Мир богаче, чем информация о мире. Поэтому в мире существуют вещи, о которых ты не знаешь и никогда не узнаешь. Мир всегда будет богаче, чем то, что ты знаешь о мире.

или становится импульсом для начала существования такой цепочки. Существенное в принципе никогда не сможет стать не существенным. Мир и информация о нём одинаково богаты и насыщенны, мир наполнен информацией о себе. Человек просто учится понимать или расшифровывать эту информацию)
А вообще, здОрово у тебя Гимли получилось выразить свою мысль)

[Эльфийка-Торговка]

Мир богаче, чем информация о мире. Поэтому в мире существуют вещи, о которых ты не знаешь и никогда не узнаешь. Мир всегда будет богаче, чем то, что ты знаешь о мире.

Мнээм...нет,просто замечательный текст!Очень здравый,но...хм...немножечко не дописали. "Мир богаче,чем информация о мире, доступная на данный момент конкретному человеку". А так - все богатство мира обладает информацией. Только у нас нет возможности "прочитать". "Воздушные очки было себе заказала, да потеряла, не найду…"(с)

[Гимли]

или становится импульсом для начала существования такой цепочки. Существенное в принципе никогда не сможет стать не существенным. Мир и информация о нём одинаково богаты и насыщенны, мир наполнен информацией о себе. Человек просто учится понимать или расшифровывать эту информацию)
А вообще, здОрово у тебя Гимли получилось выразить свою мысль)

Про высшую силу можно сказать, что её или нет, или сказать, что нет информации о ней. Информации точно нет.

[Tinto]

))))
Эйнштейн и Бог

После смерти Эйнштейна Бог призвал его к себе.
- Из всех детей моих ты больше всех делал для познания. Проси, что хочешь?
- Хочу увидеть формулу человека.
И предстала она пред ним. Три часа созерцал он ее.
И вскричал:
- Здесь ошибка!
- Знаю.

---------- Сообщение добавлено 19.08.2016 в 20:32 ----------

Гимли, помнишь как Оскар Уальд сказал) :"Тому, что действительно нужно знать, никто не научит"

[osin]

Я не говорил что доказательства не нужны и тем более не говорил что нужно верить, я говорил что в науке чаще довольствуются просто подтверждением(стандартный метод проверки теорий), сколько раз мне нужно это написать, что бы до Вас дошел смысл мною написанного?

Так я и отвечаю, что не существует такого стандартного метода проверки теорий. Приводил примеры, обосновывал. Вы, как будто не читаете.
Такой метод может существовать в областях, которые не есть наука. Например, в истории, ТЭ, хиромантии и т.д. Возможно существуют какие-то закономерности, о которых мы ничего не знаем. Люди их как-то увидели и могут предсказывать судьбу по линиям руки. Возможно это так(хотя, я думаю, что это бред), но к науке это отношения не имеет.
Я же приводил пример как Эйнштейн получил подтверждение неверной теории. Подумайте, почему Поппер выбрал критерий опровержения, а не подтверждения. То, о чём Вы пишете, является подтверждением неверной теории, т.е. отрицательный результат даёт повод отвергнуть теорию, а положительный ничего не говорит. Ни о том, что верна теория, ни о том, что не верна. Сколько раз мне нужно это написать, что бы до Вас дошел смысл мною написанного?

Когда я говорю что теория не доказана, я имею в виду, что нету логического построения доказывающего истинность этой теории, такому доказательству не нужны эксперименты его подтверждающие.
Когда Вы проверяете каким то экспериментом теорию, то это подтверждение и оно подтверждает не всю теорию целиком, а в только одну из ее теорем.

Не подтверждает, а не опровергает. (см. выше)
Если Вам хиромант действительно покажет подтверждающие эксперименты, Вы поверите в хиромантию?

У меня к Вам вопрос, как к математику, можно ли на основании подтверждения нескольких теорем, делать вывод о том что все остальные теоремы данной теории, окажутся истинными?

Ни в коем случае, если Вы не имеете ввиду следствия. Следствия показывают отдельные случаи уже доказанной теоремы.
150 лет назад Риман высказал свою гипотезу о том, что все нетривиальные нули дзета-функции находятся на половинной прямой(я немного ей пользовался в своей диссертации). Она до сих пор является не доказанной и называется не теорией, а гипотезой, хотя, на ЭВМ получены триллионы подтверждений, больше чем в ТЭ. Так в работах и пишут: "если гипотеза Римана верна", но никто не считает её истинной (хотя, все в это верят). И эксперименты не подтверждают, а не опровергают. Если вдруг будет плохой нуль, то на этом и закончатся рассуждения. Так и с ТЭ - в неё можно верить или нет, но это не теория, а гипотеза.

[karish]

Если вдруг будет плохой нуль, то на этом и закончатся рассуждения.

Ничего не понял. Я и раньше не понимал, почему на ноль делить нельзя, а теперь - даже не надеюсь это понять. Одно я знаю, что выйти в "плохой ноль" лучше, чем попасть на "хороший минус пару лямов" )

[rakar]

... То, о чём Вы пишете, является подтверждением неверной теории, т.е. отрицательный результат даёт повод отвергнуть теорию, а положительный ничего не говорит. Ни о том, что верна теория, ни о том, что не верна...

Что значит положительный ничего не дает, разве подтверждение дополнительной теоремы не делает теорию сильнее?

К примеру теория ОТО предсказала существование гравитационного отклонения света, позже данное явление было подтверждено астрономическими наблюдениями, разве это ничего не говорит о точности теории?

[osin]

Без бога человек и не существует. Это каждый может легко проверить. Дыхание есть? Значит с богом.
В "саду" человек ничего познавать не мог. Именно для этого он был спущен, "упал" в материю.

Как это не мог? Некоторые тексты говорят, что он занимался познавательной деятельностью. Например:
"и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его."
Я сейчас возделываю и храню у себя огород на даче. Так вот, без знаний правил агротехники ничего не получится. Или вот:
"Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым;"
Ранее имена давались исходя из свойств предмета, т.е. Адаму нужно было изучить всю фауну. И он с этим отлично справился.

---------- Сообщение добавлено 20.08.2016 в 00:34 ----------

Что значит положительный ничего не дает, разве подтверждение дополнительной теоремы не делает теорию сильнее?

К примеру теория ОТО предсказала существование гравитационного отклонения света, позже данное явление было подтверждено астрономическими наблюдениями, разве это ничего не говорит о точности теории?

Нет он её не опроверг. Да, ждали подтверждения. Если бы его не было. то теорию на свалку. А так, она выглядит правдоподобно и ей можно пользоваться. И она правильная не из-за экспериментов, а из-за доказательства, логического вывода. Пока нет доказательства, это не теория а гипотеза. В астрономии таких много, которые объясняют, но не доказаны - теория большого взрыва и т.д.
Сильнее она станет, когда ей на смену придёт другая теория.

PS. А вдруг ТО не верна, а свет отклоняется по другим причинам? Т.е. эксперимент не усиливает теорию.

---------- Сообщение добавлено 20.08.2016 в 01:16 ----------

Никакая наука никогда не поставит точку в существовании высшей силы и колдовства. Наука даёт научную картину мира, а картина всегда будет беднее мира. Может быть написана супер теория, но супер теория это супер научная картина мира, а картина беднее мира.

Наука в принципе не может дать полное описание мира. Есть цепочка вопросов: что такое дерево? - Дерево это такое ростение. Что такое ростение? Это такой живой организм. Что такое живой организм? Живой организ это материя, которая может организовываться, ориентируясь на условия окружающего мира. Что такое материя? Материя это обобщеное название для всего существующего. Что такое существующее?
Все, на этот вопрос уже нельзя дать более глубокий ответ. Можно давать только слова синонимы и антонимы. Существует это то, что есть, существует это не то, чего нет.

Если бы можно было дать ответ на этот вопрос, то он бы выглядел так. Существо это то, что икс. Что такое икс? Икс это икс два. Что такое икс два? Икс два это икс три. Эта цепочка продолжается до бесконечности.
Из-за бесконечности этой цепочки, существование мира не может быть объясненным, потому что у бесконечной цепочки нет первого звена, которое будет основанием. Поэтому, должна существовать высшая сила, которая прерывает эту бесконечную бессмысленную цепочку.

Мир богаче, чем информация о мире. Поэтому в мире существуют вещи, о которых ты не знаешь и никогда не узнаешь. Мир всегда будет богаче, чем то, что ты знаешь о мире.

Да, это ещё Гёдель строго доказал. Наука никогда не дойдёт до абсолютной истины.

Вы не рассмотрели замкнутую цепочку рассуждений. Она может быть бесконечной и замкнутой.

[Гимли]

Да, это ещё Гёдель строго доказал. Наука никогда не дойдёт до абсолютной истины.

Вы не рассмотрели замкнутую цепочку рассуждений. Она может быть бесконечной и замкнутой.

Я сказал, что для ответа на вопрос "Что такое существование?", можно давать синонимы к слову "существование".
================================================== ====
Мир возник из ничего, потому что путь времени из прошлого не может быть бесконечным, потому что если бы он был бесконечным, то время его не смогло бы пройти.
================================================== ====
Наука никогда не дойдёт до абсолютной истины, потому что не сможет пройти бесконечный путь или потому что есть такой потолок, который наука не может поднять?

[Tinto]

Я собственно не математик и не физик, это моё хобби на уровне интереса) но вот сегодня пришла мысль, если рассуждать из условий замкнутой системы, то все рассуждения в итоге могут быть сведены к кольцу или петле Мёбиуса или вероятность таких рассуждений будет стремиться к этому эффекту. Всё же выход из замкнутой системы или рассуждения в условиях разомкнутой системы возможно и есть выход из трёхмерного пространства.

[Гимли]

Мне в надприродные силы верить не нужно, просто потому, что у меня были случаи.

[Эльфийка-Торговка]

Мне в надприродные силы верить не нужно, просто потому, что у меня были случаи.

О, поведайте! Запротоколируем, на Нобелевку пойдем!

[Гимли]

Просил силу и получал силу. Мог лечь на пол, оттолкнуться от пола и встать в полный рост.

[osin]

Я сказал, что для ответа на вопрос "Что такое существование?", можно давать синонимы к слову "существование".

Да, вопрос сложный. Интересуетесь экзистенциализмом Хайдеггера?
Наука этим не занимается, это вопросы философии. И, как Вы правильно говорите, научная картина не даёт полного описания Мира.

Мир возник из ничего, потому что путь времени из прошлого не может быть бесконечным, потому что если бы он был бесконечным, то время его не смогло бы пройти.

Да, это если время линейно. Но, если нелинейно, то будет нарушаться причинно-следственная связь. Логике конец.

Наука никогда не дойдёт до абсолютной истины, потому что не сможет пройти бесконечный путь или потому что есть такой потолок, который наука не может поднять?

Даже если сможет пройти бесконечный путь, то всё-равно множество недоказуемых истинных утверждений будет всегда больше (мощнее). Это строго доказал Гёдель в своих теоремах о неполноте.
Множество утверждений, которые наука может когда-либо доказать счётно, а множество всевозможных утверждений несчётно.

[Эльфийка-Торговка]

Просил силу и получал силу. Мог лечь на пол, оттолкнуться от пола и встать в полный рост.

Гуру! *падает на колени
Вы каждый раз просите силу,чтобы встать с пола?

[Voland]

Про высшую силу можно сказать, что её или нет, или сказать, что нет информации о ней. Информации точно нет.

Учитывая что куча народу постоянно он ней(высшей силе) говорит и пишет, то информации как раз полно )))