Сталин.

[Phoenixxe]

Значит, Сталин относился к собственным гражданам как Британия к индусом, которых и считать-то не надо, ибо гибнут пачками. Так?

И еще, по аналогии с БИ

представьте себе, что во время голодов погибали все, кроме русских, т.е. украинцы, белорусы, казахи и т.д.
представьте себе, что основным пушечным мясом в армии являются опять же все-все-все кроме русских, а русские тем временем служат во флоте и авиации
представьте себе, что подсчитываются только потери среди гражданского населения России, аналогично военные

представьте себе, что Россия после распада СССР выпускает новую подборку статистики, согласно которой она победила Германию, и на каждого убитого русского приходилось 10 немцев

как Вам такая аналогия ?

[Gloomy Wolf]

Насколько я понимаю, когда говорят что-то типа "убивец миллионов", в голове держат в основном голод 30-ых, сейчас это популярно
думаю, за ту трагедию Сталин не несет личной ответственности, а если и несет, то как один из сотни ответственных

Еще раз, не Сталин ли возглавлял государство?

В голове я держу еще 600-700 тыс расстрелянных в 37-38. Остальные годы, каждый из которых по жестокости мог бы ужаснуть любую другую страну, мы оставим за кадром из-за относительной несущественности.

Вы бы не накидывались так яростно на Сталина и КПСС как олицетворение общемирового зла
поэтому я и подкидываю аналогичные "моменты" из истории БИ ТОГО ЖЕ времени

Так у Вас примеры, кстати, без доказательств, касаются отношений колонии с метрополией. Получается Сталин относился к населению собственной страны как колонисты к аборигенам, причем в худших традициях. Это Ваши аналогии, не мои!

Конечно, я могу потребовать цифр, которые докажут, что англичане расстреляли сотни тысяч индийцев, как НКВД советских граждан в 30-е, но это уже следующий этап.

[фокс]

В 30-е в США был кризис и население вполне могли недоедать и умирать от голода, однако прирастало. Вы сами доказали статистикой. Склероз?

Кстати, Вы тем самым признали, что отношение Сталина к собственным гражданам похоже на пример жесткой колониальной политики. Сильный аргумент в его защиту, ничего не скажешь!

не перестаю удивляться.

такая эрудиция и такая тупая последовательность в отстаивании либеральной буржуазной идеологии.

и не перестаю обьяснять. задачи, в частности индустриализация, которые большевики, в том числе Сталин выполняли в России - это "сиюминутные" задачи, с которыми в свое, историческое время не справилась буржуазия России.

эти задачи наложились как на мировой экономический кризис - классика США и Германия, так и на угрозу интервенции (войны) со стороны буржуазии. ((( прим. самый дешевый способ выхода из кризиса перепроизводства который в 30-е годы принял мировой характер - это война. об этом знают все . как умная буржуазия которая использует войну как средство выхода из кризиса. так и большевики, которые не исключали возможность контреволюции и поражения пролетарской революции в России)))

отсюда использование большевиками тех средст и методов которые цивилизация выработала на протяжении своей истории в том числе и концлагерей - как источника дешевой рабочей силы

[Phoenixxe]

Еще раз, не Сталин ли возглавлял государство?

почему-то Чемберлена, Черчиля и прочих никто грязью не поливает
люди понимают, что эти люди были заняты СВОЕЙ работой в правительстве и в процессе ПРЕСТУПЛЕНИЙ были еще заняты ТЫСЯЧИ ЛЮДЕЙ, как менеджеров всех звеньев, так и исполнителей

В голове я держу еще 600-700 тыс расстрелянных в 37-38. Остальные годы, каждый из которых по жестокости мог бы ужаснуть любую другую страну, мы оставим за кадром из-за относительной несущественности.

Почему же Вас не ужасает факт интервенции Англии и Франции в СССР?
Почему же Вас не ужасает массовое предательство крымских татар, чечен и некоторых иных групп?
Вам не кажется, что многие из этих товарищей были расстреляны не просто так, и Сталин не имеет к большинству из них никакого отношения ?

Так у Вас примеры, кстати, без доказательств, касаются отношений колонии с метрополией. Получается Сталин относился к населению собственной страны как колонисты к аборигенам, причем в худших традициях. Это Ваши аналогии, не мои!

Некоторые москвичи относятся к "тем, кто за МКАДом" гораздо хуже
ну а разница в уровне развития, например, стран Средней Азии, вызывает такие аналогии
Я надеюсь, Вы не скажете, что уровень жизни в Таджикистане, Афганистане и на Ближнем Востоке разительно отличался. Разница в том, что СССР дало гражданство жителям Таджикистана, и начало считать и учитывать в статистике, а также заводить дело на каждого репрессированого таджикского происхождения, а БИ такой радости арабам и индусам не предоставила, и соответственно свои карательные действия так документально не протоколировала. Так что, ИМХО, можно за это сказать СПАСИБО Советскому режиму, действительно ГУМАННОМУ по меркам того времени

Скажем так, если Вы хотите иметь более или менее полное представление о событиях, персоналиях и нравах того времени, Вы можете "покопать" в указанном мной направлении.
Не хотите "копать" - воля ваша.

Конечно, я могу потребовать цифр, которые докажут, что англичане расстреляли сотни тысяч индийцев, как НКВД советских граждан в 30-е, но это уже следующий этап.

Вы можете их Попросить предоставить, равно как и я могу Попросить Вас предоставить данные по 600-700 тысячам, а также некоторый срез, сколько уголовников, сколько полит и т.д.
А после этого Я, как и Вы, могу усомниться в этих данных.


на тему репрессий:
давайте предположим, что я "злой гений" и очень хочу расстрелять хотя бы 500.000 человек за пару лет, что я уже ПРЕЗИДЕНТ УКРАИНЫ.

как Вы думаете, сколько времени у меня уйдет на организацию карательной машины, способной выполнить мою мечту и изменения сознания сообщества, чтобы оно ненароком не взбунтовалось?

[Zenit]

1) почему же жесткой - самой обыкновенной. По уровню жесткости, жесткая - в отношении своих сидельцев, которых из немецких концлагерей в советские лагеря отправляли, или немецких военопленных.

Судя по литературным источникам, рабочие жили ... плохо как в США, так и в СССР. Фермеров (крестьян) раскулачивали и в США, выгоняя из с земли, вот только там их никуда не переселяли и не выдавали землю за Уралом, а просто оставляли по... на произвол судьбы. Это впечатление у меня не после советских агиток, а после прочтения некоторых американских писателей того времени, которые сейчас не очень популярны в США
...
3) Сталин
уверен, Вы знаете историю партии в период 1905-1941 и подозреваете, что Сталин не был номером 1 до 1920-го года, не был он номером 1 и после
То, что он был номером 1 в 1953 не делает его номером 1 в 1933 и тем более не делает единственным ответственным.

ИМХО, "Сталин" не тождественнен "КПСС" или "КомИнтерн", поэтому ФЛУД в этой теме относительно репрессий и приписывание миллионов жертв И.В Сталину является (ИМХО) манипуляциями, не достойными честного человека - это адресуется не конкретно Gloomy Wolf, а всем писателям этой ветки

А чего Вас так Америка и Англия волнует? Возмите Российскую империю. Голод был и смерти от голода были, но не в таком же масштабе, как в СССР. http://chronos.by.ru/gze.htm И причинами голода в РИ были захухи, а не конфискация зерна властями. "Рабочие жили ... плохо как в США, так и в СССР" так и в РИ. Так зачем эта хрень с великой октябрьской. Вам не нравится, что репрессии приписываются исключительно Сталину? По мне одна фигня, что Ленин, что Троцкий, что Сталин.

[Gloomy Wolf]

отсюда использование большевиками тех средст и методов которые цивилизация выработала на протяжении своей истории в том числе и концлагерей - как источника дешевой рабочей силы

Понятно, что концлагеря и расстрелы не Сталин придумал и на государственный террор у большевиков нет копирайта. Но ИВС преуспел на этом попроще, да так, что аналоги в современной истории никак не находятся.

В сущности, нацисты тоже не первые и не единственные, кто уничтожал людей по национальному признаку, но особенные масштабы, жестокость, цинизм делают их исключительными.

Вы можете их Попросить предоставить, равно как и я могу Попросить Вас предоставить данные по 600-700 тысячам, а также некоторый срез, сколько уголовников, сколько полит и т.д.
А после этого Я, как и Вы, могу усомниться в этих данных.

Усомниться можете в чем угодно, но я данные приводил, серьезных историков из архивов. Ничего надежнее сегодня нет. Смотрите первые страницы темы репрессий.

Значит, разница между только в том, что Сталин учитывал расстрелянных, а колонисты - нет (как бы мы не спрашиваем данные)? В остальном - жестокая колониальная политика по отношению к собственному народу? Прошу заметить, Ваша личная аналогия! Сказано - не отвертитесь.

По мне одна фигня, что Ленин, что Троцкий, что Сталин.

По существу разница в масштабах и учете. Сталин номер один. Успел больше всех. Но такой же большевик, как и предыдущие кадры.

[Phoenixxe]

А чего Вас так Америка и Англия волнует? Возмите Российскую империю. Голод был и смерти от голода были, но не в таком же масштабе, как в СССР. http://chronos.by.ru/gze.htm И причинами голода в РИ были захухи, а не конфискация зерна властями. "Рабочие жили ... плохо как в США, так и в СССР" так и в РИ. Так зачем эта хрень с великой октябрьской. Вам не нравится, что репрессии приписываются исключительно Сталину? По мне одна фигня, что Ленин, что Троцкий, что Сталин.

Мне не нравится, что всех собак пытаются повесить на одного человека. Выражаясь метафорически, "Дерево Зла" не засохло в 53-м году, корни его не были вырваны в 91-м, после 53-го это дерево (ИМХО), как это не парадоксально, начало цвести и давать свои ядовитые плоды, а садовника Сталина с большим и страшным секатором уже рядом не было. Ну а сейчас мы видим плоды плодов.
Попытки свалить все на одного человека, будь то Сталин или кто-то еще, похожи (ИМХО) на пинание мертвого льва. Так вот, "Дерево зла" не умерло, но только окрепло и все еще с нами, отвлекает мертвым львом НАШЕ ВНИМАНИЕ и отравляет наши души и - вы только посмотрите на эти лица в парламенте, их же не то что репрессировать, их же вешать можно через одного.

В остальном - жестокая колониальная политика по отношению к собственному народу? Прошу заметить, Ваша личная аналогия!

Увы, Ваша
Может быть, я неясно выразил свою мысль, это возможно, но повторяться уже не буду.

Эта ветка о Сталине, предлагаю опираться в обсуждении этого человека на его личные поступки, документы, подписанные его именем, его свершения

[Mizantrop]

вы только посмотрите на эти лица в парламенте, их же не то что репрессировать, их же вешать можно через одного.

Вспомнился анекдот.
После дефолта не нашли ничего лучшего, как вызвать дух Сталина и у него спросить, что делать в сложившейся ситуации.
Сталин ответил:
Первое - перекрасить Кремль в зеленый цвет
Второе - растрелять в полном составе Верховный Совет и правительство.

После паузы кто-то робко спросил " А почему в зеленый цвет"
"Ну, как я и думал, по первому вопросу возражений нет!!!" - констатировал товарищ Сталин.

[ALKA]

Вспомнился анекдот.
После дефолта не нашли ничего лучшего, как вызвать дух Сталина и у него спросить, что делать в сложившейся ситуации.
Сталин ответил:
Первое - перекрасить Кремль в зеленый цвет
Второе - растрелять в полном составе Верховный Совет и правительство.

После паузы кто-то робко спросил " А почему в зеленый цвет"
"Ну, как я и думал, по первому вопросу возражений нет!!!" - констатировал товарищ Сталин.

может по второму ?

[Gloomy Wolf]

Мне не нравится, что всех собак пытаются повесить на одного человека.

Сталин был диктатором. С диктаторов особый спрос.

[UPA]

Понятно, что концлагеря и расстрелы не Сталин придумал и на государственный террор у большевиков нет копирайта. Но ИВС преуспел на этом попроще, да так, что аналоги в современной истории никак не находятся.

Тут ти помиляєшся....Достатньо згадати Пол Пота...
Сталін відрізнявся тим,що він досяг значно більших успіхів,ніж будь-який інший диктатор,а можливо більших,ніж всі диктатори 20-го ст. разом....Гітлер піднімав німецьку економіку,але за ним стояли промислові концерни...У Сталіна були табори і зеки....
І те,що він робив-злочинно,жорстоко,але логічно...
Що серед диктаторів трапляється ,м"яко кажучи,нечасто...

[ElenaDunn]

Разве Сталин не возглавлял страну в 37-38?

?

Сталин возглавлял страну в 37-38???!!!

Как здесь принято спрашивать, че курим?

Кстати, Вы горазд от своих оппонентов требовать ссылки с фактами и цифры со ссылками, но сами еще ни на один вопрос конкретно с цифрами, фактами и ссылками не ответили. Все вокруг да около.

Где же фактические, цифровые, и пр. подтверждения того, что Сталин был исключением, нежели правилом?

[Мурзло]

Вы правильно говорите, что он умный, логичный, разбирающийся в людях, поднял экономику, понастроил заводов и электростанций, отбился от Гитлера, и т.д.
Но главное не в этом.
Главное в том, что он Сволочь.
И все.
Все, что он сделал - для себя, это было его личное домашнее хозяйство, и, если вы в него не вписывались, тем хуже было для вас.
И вообще, обсуждать качества Сталина, это то же самое, что обсуждать, что же хорошего было в Чикатило.
Люди, забудьте эту мразь, она там в аду живет вашими воспоминаниями.

[Gloomy Wolf]

Сталин возглавлял страну в 37-38???!!!

Как здесь принято спрашивать, че курим?

И кто возглавлял? Что курите?

Достатньо згадати Пол Пота...

Вот именно, аналоги только среди азиатских и африканских деспотов, причем только относительные.

Кстати, Вы горазд от своих оппонентов требовать ссылки с фактами и цифры со ссылками, но сами еще ни на один вопрос конкретно с цифрами, фактами и ссылками не ответили. Все вокруг да около.

Нехорошо обманывать.

[ElenaDunn]

Тут ти помиляєшся....Достатньо згадати Пол Пота...
Сталін відрізнявся тим,що він досяг значно більших успіхів,ніж будь-який інший диктатор,а можливо більших,ніж всі диктатори 20-го ст. разом....Гітлер піднімав німецьку економіку,але за ним стояли промислові концерни...У Сталіна були табори і зеки....
І те,що він робив-злочинно,жорстоко,але логічно...
Що серед диктаторів трапляється ,м"яко кажучи,нечасто...

Я с Вами полностью в этом согласна!

[ALKA]

Вот именно, аналоги только среди азиатских и африканских деспотов, причем только относительные.

Муссолини ,Гитлер,Франко,забыл ,кто там в португалии рулил , тоже африканцы ?

[Gloomy Wolf]

Вы предлагали найти цифры по Вашим утверждениям за Вас. Этого я делать не буду. А мои всегда доказаны.

[ElenaDunn]

И кто возглавлял? Что курите?


.

Gloomy Wolf, Вы сказали, что Сталин возглавлял СССР. Где Ваши факты с ссылками? Кто был главой СССР и какую позицию занимал Сталин?

А то Вы еще ни одной ссылки с фактами и цифрами не привели.

[Gloomy Wolf]

Муссолини ,Гитлер,Франко,забыл ,кто там в португалии рулил , тоже африканцы ?

Гитлера обсудили, он круче Сталина. Остальные уступают, причем сильно. Причем в Испании не защищают Франко. Франко - европейский позор.

[ElenaDunn]

Вы предлагали найти цифры по Вашим утверждениям за Вас. Этого я делать не буду. А мои всегда доказаны.

Приведите ссылки на доказательства приводимых Вами цифр!