Ругань между психологами по поводу гештальт терапии (бывш.Гештальт терапия и Гештальт психология в Одессе)

[Reflector]

Но здесь я полагаюсь на свое чутье. Если мне человек приятен и я чувствую, что мы слышим друг друга - тогда у нас получается диалог.

У меня тоже сложись мнение, что психолог которого ты ищешь, в первую очередь должен быть милым

Если мы друг друга не слышим - то я могу послушать один раз, второй и даже третий, но на четвертый я использую всю свою "изобретательность" чтобы избежать контакта с этим человеком.

Т.е. вместо того чтобы прямо сказать психологу, что вы друг друга не слышите, ты проявишь свою "изобретательность" и расскажешь eму какую-то басню, ведь даже Моховиков подобным образом спасал жизни людей?

[ShtefanK]

Ну как зачем? Чтобы выйти на понимание друг друга.
Вот, например, мне показалось, что на каком-то этапе участники разговора поняли, что пытается донести Рефлектор, но в общем с результатами, к которым он вёл разговор, не были согласны, и все перешли на личности. Мне кажется, что была возможность перевести этот разговор на тот уровень, где Рефлектор был бы удовлетворён, но при этом не было бы наездов на терапевтов.
Да, у истории нет сослагательного наклонения, но у меня вот такие ощущения Это - не претензия ни к кому никоим образом, а просто попытка осмыслить это общение.

Да, в накале друг друга можно и не услышать. Но если нет изначальной идеи услышать другого, то не услышишь и говоря шепотом. И разговор не может быть неличным, потому что я-лицо, вы-лицо (а не компьютер) и все участники темы и форума, и не только этого. Мы все вступаем в разговор только по одной причине- чтобы вступить в отношения (если конечно на специализированных форумах не запрашиваем специальную информацию у специалистов). И в гештальте, кстати, много, если не все-про отношения. Для чего нам отношения? А для того, что это витальная потребность, также включающая массу других- потребность в признании, принадлежности к группе и т п. Поэтому каждый, кто проявлялся, на самом деле не вел речь ни о какой там истине- это ведь не юридический форум. Каждый вступал в отношения своим способом, чтобы получить что-то из: внимание, признание, принадлежность к группе и т п.
И у каждого есть свой способ вступать в отношения.
Например, moryana вступила в отношения через конкуренцию. Такой себе, имеющий право на жизнь способ. Только отношения возможны после конкуренции лишь через признание друг друга. Мое признание ее как человека сведущего теме и имеющего опыт гештальттерапии она обесценила, к сожалению. И отношения у нас с ней не состоялись. Диалог завис в воздухе.
Рефлектор хотел и проконкурировать (вот это особенная статья, когда конкурируют не на своем поле, но признание всеобщее, кстати, тоже проигнорировал (все действительно согласились с тем, что МГИ -программа, но этого мало ему оказалось), но на худой конец получил "негативное внимание" (послан был, грубо говоря, мной и Еленой), о желании которого сам же и сообщил. И конечно, можно было предугадать, что обычно провокаторы именно того и добиваются, чтобы их, вымотавшись, отвергли, но у меня подход индивидуальный- не вешаю проекции, не предлагаю гипотез, пока их не проверю)).
Отстаивание своих границ здесь мне тоже дается нелегко (тут я прошу прощения у моих фанатов в личке, которых я могу разочаровать)- никто из нас не всесилен. В отношениях участвуют двое, и каждый несет ответственность за свои 50 % того, что в этих отношениях получается. Никто не может полностью "проконтролировать" ход событий, если конечно он не использует манипуляции. И эта некоторая экзистенциальная данность, которую стоит просто принять.

[elena_angl]

У меня тоже сложись мнение, что психолог которого ты ищешь, в первую очередь должен быть милым

У меня есть психотерапевт и этого человека милым назвать очень сложно, я бы даже сказала невозможно.

Т.е. вместо того чтобы прямо сказать психологу, что вы друг друга не слышите, ты проявишь свою "изобретательность" и расскажешь eму какую-то басню, ведь даже Моховиков подобным образом спасал жизни людей?

Я еще не сталкивалась с психотерапевтом, который бы не слышал клиента. И вряд ли такого человека можно было бы по праву называть психотерапевтом. Это во-первых. Во-вторых, не совсем понятно, каким образом Моховиков спасал жизни людей в твоем сообщении. И в третьих, если у меня возникают споры с моим психотерапевтом, если тебя ЭТО интересует, то мы оба оказываемся в состоянии принять точки зрения друг друга. А не стремимся в споре "замочить" друг друга.

[ShtefanK]

Я сомневаюсь, что для таких людей как наш собеседник вообще существует авторитетное мнение.

А у меня вообще насчет каких-либо мнений сомнения...Вот если бы мы были на юридическом форуме, и речь шла о специализированной информации. Или медицинском. Или меня или вас, или moryana, как разбирающихся в теории гештальт-терапии спрашивали бы конкретно о теории. Во всех остальных случаях человек опирается на опыт, а именно, переживаемые в нем чувства. И тут точно не может быть авторитетов, потому что мои опыт и чувства не могут быть кем то поставлены под сомнения, они только мои. И в идеале, хорошо бы свой опыт не оценивать. А то ведь мы как делаем: была мама (тетя, первая любовь и т п) у нас холодной и отстраненной, но не принято говорить о своих чувствах с такой мамой проживаемых- одиночестве, тоски, боли, и мы превращаем этот опыт в мнение-"все женщины холодные и отстраненные".
Мнение о психологах и психологических подходах тоже состоит из неосознаваемых чувств: если я столкнулся с приятным психологам, буду говорить, что психологи- нужные полезные люди, а если меня пугает идея лезть в свой внутренний мир изначально (например, из подозрения, что там можно обнаружить много боли, с которой не хочется встречаться)-то я буду посылать всех психологов, только завидя на горизонте)))

[ShtefanK]

Я еще не сталкивалась с психотерапевтом, который бы не слышал клиента.

Несмотря на то, что клиенты порой прилагают массу усилий, чтобы их не услышали))) Это ведь страшно может быть. Вдруг обнаружат, увидят и услышат))) Иногда действительно много времени уходит на то (месяцы), чтобы все таки его услышать.

[elena_angl]

И конечно, можно было предугадать, что обычно провокаторы именно того и добиваются, чтобы их, вымотавшись, отвергли, но у меня подход индивидуальный- не вешаю проекции, не предлагаю гипотез, пока их не проверю)).

"Я не волшебник. Я только учусь."

[ShtefanK]

"Я не волшебник. Я только учусь."

Я тоже

[Reflector]

У меня есть психотерапевт и этого человека милым назвать очень сложно, я бы даже сказала невозможно.

Это потому, что он психотерапевт, Перлз вообще их роботами называл Был бы это гештальт-терапевт, был бы милым. Однозначно. Они даже в этой теме все милые.

Я еще не сталкивалась с психотерапевтом, который бы не слышал клиента. И вряд ли такого человека можно было бы по праву называть психотерапевтом. Это во-первых. Во-вторых, не совсем понятно, каким образом Моховиков спасал жизни людей в твоем сообщении. И в третьих, если у меня возникают споры с моим психотерапевтом, если тебя ЭТО интересует, то мы оба оказываемся в состоянии принять точки зрения друг друга. А не стремимся в споре "замочить" друг друга.

Моховиков спасал жизни людей не в моем сообщении, а в твоем. Говорил, что он сертифицированный гештальт-терапевт и спасал людей от суицида. А если бы он им сказал правду, то может быть им бы сейчас гораздо лучше было в Мире ином, ведь в таком случае от его услуг могли бы и отказаться. Между прочим ты единственная кто тут открыто это признал. Может быть... В теории... Кроме того ты сказала, что если вы с человеком друг-друга не слышите, то ты используешь всю свою "изобретательность" чтобы с ним не пересекаться и я подумал, а что будет если этот кто-то - психотерапевт. Моховиков проявил "изобретательность" и чего-то там недоговорил, ты проявила "изобретательность" там, где можно было сказать все прямо... Где-то так, а вообще я смотрю, что чем-то настолько увлекся, что ответил на вопросы предназначенные тебе, точнее на первый из них я собирался ответить, но по инерции прихватил и все остальные ) Уже удалил. Может это знак? В другой теме как раз пирамиды без меня не могут достроить

[elena_angl]

Моховиков спасал жизни людей не в моем сообщении, а в твоем. Говорил, что он сертифицированный гештальт-терапевт и спасал людей от суицида. А если бы он им сказал правду, то может быть им бы сейчас гораздо лучше было в Мире ином, ведь в таком случае от его услуг могли бы и отказаться. Между прочим ты единственная кто тут открыто это признал. Может быть... В теории...

Вообще-то это была ирония, но это уже неважно.

Кроме того ты сказала, что если вы с человеком друг-друга не слышите, то ты используешь всю свою "изобретательность" чтобы с ним не пересекаться и я подумал, а что будет если этот кто-то - психотерапевт. Моховиков проявил "изобретательность" и чего-то там недоговорил, ты проявила "изобретательность" там, где можно было сказать все прямо... Где-то так, а вообще я смотрю, что чем-то настолько увлекся, что ответил на вопросы предназначенные тебе, точнее на первый из них я собирался ответить, но по инерции прихватил и все остальные ) Уже удалил. Может это знак? В другой теме как раз пирамиды без меня не могут достроить

Послушай, если у тебя есть какие-то конкретные вопросы по поводу моих встреч и того как я общаюсь со своим психотерапевтом - я тебе на них могу ответить, это не проблема. А вот на счет твоих предположений - не знаю, чего ты от меня хотел. Поэтому пока оставлю их без ответа. А по поводу пирамид - начинаю их понимать, без тебя тема простаивает.

[ShtefanK]

А по поводу пирамид - начинаю их понимать, без тебя тема простаивает.

И то правда Нет , есть еще Koska, которая задает прямые вопросы про контакт!

[Reflector]

Вообще-то это была ирония, но это уже неважно.

Вообще-то когда я тогда иронично ответил на твой пост о Моховике спасающем людей, то ты заявила, что тебе даже отвечать не хочется, т.к. насмешка над данной темой - это низко. Хотя написал то я одно предложение и совсем не про суицид, а про вранье. Учитывая этот факт, а так же то, что никаких смайлов там не было и ты у нас личность довольно серьезная, я подкорректировал свою трактовку твоего поста. А ты оказывается сама над ними насмеха... т.е. иронизировала по-поводу суицидальных клиентов Маховика. Но ты права, это уже не важно )

[moryana]

Например, moryana вступила в отношения через конкуренцию. Такой себе, имеющий право на жизнь способ. Только отношения возможны после конкуренции лишь через признание друг друга. Мое признание ее как человека сведущего теме и имеющего опыт гештальттерапии она обесценила, к сожалению. И отношения у нас с ней не состоялись. Диалог завис в воздухе.

Несколько страниц назад Вы мне сказали, что вполне хорошо себя чувствуете в ругани на форумах и моё мнение Вас не особо интересует. Оказывается, таким способом я Вас обесценила....А думала поддержать, о чём, собственно, и говорила.

[Koska]

В кабинете психотерапевта изначально да, обстановка поначалу чужая. Но вскоре (у каждого разный темп) это пространство становится безопасным в плане проявления реакций и возможность быть принятым другим человеком (терапевтом) без критики, упрёков и оценок.

Хм, а разве психолог не может высказать оценочных суждений или привести сравнения, которые тоже по сути оценочные?

Я думаю, что если бы Reflector нашел в книгах что-то, опровергающее его мнение - он бы закрыл эти книги и либо разнес здесь в пух и прах этих авторов, либо мы бы не узнали, что он их читал. Я сомневаюсь, что для таких людей как наш собеседник вообще существует авторитетное мнение.

Т.е. мнение может быть авторитетным в зависимости от ситуации и целей и оно всего лишь инструмент?

У меня есть психотерапевт и этого человека милым назвать очень сложно, я бы даже сказала невозможно.

Если мне человек приятен и я чувствую, что мы слышим друг друга - тогда у нас получается диалог.

Елена, я немного потерялась. Милый и приятный для Вас - разве не взаимозаменяемые понятия?

Да, в накале друг друга можно и не услышать. Но если нет изначальной идеи услышать другого, то не услышишь и говоря шепотом.

Я так понимаю, что накал из-за того, что человек сам хочет донести свою мысль, иногда сквозь сопротивление собеседника. А сопротивление собеседника оттого, что нет той самой идеи услышать. А есть идея навязать своё превосходство\раздражение\и т.п.
Как следствие, разговора на равных не происходит, ...
И да, вопрос снова пришёл к исходнику: как быть услышанным, избежав нивелирования собеседником сути общения?

И еще, хоть здесь все время говорили о переходе на личности в каком-то негативном смысле, для меня очень тяжело безличностное общение, я его просто не понимаю и не вижу в этом никакого смысла. Я бы даже сказала, что когда нет "личностей" - не может быть общения, это разговоры в пустоту.

Говоря о переходе на личности, я имела в виду не то, что человека не замечают, нет. Его замечают, но ставят ему оценки, говоря прямо или косвенно, какой он такой-сякой.

[Koska]

Конечно, для меня имеет значение с кем обсуждать какие-то вопросы. Но здесь я полагаюсь на свое чутье. Если мне человек приятен и я чувствую, что мы слышим друг друга - тогда у нас получается диалог. Если мы друг друга не слышим - то я могу послушать один раз, второй и даже третий, но на четвертый я использую всю свою "изобретательность" чтобы избежать контакта с этим человеком. Диалог и спор - совершенно две разные вещи, в споре два человека не могут встретиться, как мне кажется, потому что оба хотят победить, и партнерских отношений здесь вряд ли можно достич. Я люблю общаться с людьми на равных, чувствовать себя при этом свободно, а не готовиться каждую минуту обороняться либо нападать. Мне это не по душе.

Вот. Вот он тот интересный момент. Что-то меня всегда смущало в таких ситуациях, но увидела причину только при письме.
Бывает, когда воспринимаю человека и себя на равных и искренне общаясь, могу не согласиться с чем-то и объяснять, почему не так, а этак. А потом удивляюсь, откуда такой результат, что объявили спорщицей. Диалог-то только на равных, и объяснять что-то своё можно только тому, кто стоит рядом, а не выше.
Вот как перевести общение в комфортную атмосферу?
Или вопрос - в чём комфорт собеседника? Может, он воспринимает ситуацию как неравную? Ну, по факту того, что не слышит, и вообще (может, ещё и положение обязывает)?

[Koska]

Мы все вступаем в разговор только по одной причине- чтобы вступить в отношения (если конечно на специализированных форумах не запрашиваем специальную информацию у специалистов). И в гештальте, кстати, много, если не все-про отношения. Для чего нам отношения? А для того, что это витальная потребность, также включающая массу других- потребность в признании, принадлежности к группе и т п. Поэтому каждый, кто проявлялся, на самом деле не вел речь ни о какой там истине- это ведь не юридический форум. Каждый вступал в отношения своим способом, чтобы получить что-то из: внимание, признание, принадлежность к группе и т п.

Хм.... Неужели Вы исключаете потребность человека что-то прояснить для себя и разобраться в ситуации?
И ещё, - неужели то, какой именно способ человек выбрал для реализации витальной потребности не говорит о чём-то важном? Внимание, признание и всё прочее можно получить миллионом других способов. Но здесь из раза в раз при обсуждении какого-то момента человека ловят за шкирку "иди-ка ты сюда, посмотри, прозрей, тебе ведь на самом деле именно это надо." И замалчивают выяснение той ситуации, на которую можно (нужно, иначе бы не пришли с вопросом) пролить свет. Ааа...

Рефлектор хотел и проконкурировать (вот это особенная статья, когда конкурируют не на своем поле, но признание всеобщее, кстати, тоже проигнорировал (все действительно согласились с тем, что МГИ -программа, но этого мало ему оказалось), но на худой конец получил "негативное внимание" (послан был, грубо говоря, мной и Еленой), о желании которого сам же и сообщил.

Ещё интересно распределение полей. Я так понимаю, что кадастр ведёт более сильный? И вот почему сильный не может позволить слабому зайти на его поле, - он-то знает, что сам сильнее?
А бывает конкуренция на разных полях? Я как-то не могу тут сориентироваться. В экономике есть - за прибыль. А тут за что?

[elena_angl]

Т.е. мнение может быть авторитетным в зависимости от ситуации и целей и оно всего лишь инструмент?

Я думаю, что это может зависеть от ситуации. А может зависеть и от человека.

Елена, я немного потерялась. Милый и приятный для Вас - разве не взаимозаменяемые понятия?

Для меня милый и приятный - это не взаимозаменяемые понятия. Приятный человек может не быть милым. Для меня понятие Милый - это что-то мягкое, светлое, нежное. А приятный человек может не обладать этими качествами. Не уверена, что понятно изьясняюсь....

Вот. Вот он тот интересный момент. Что-то меня всегда смущало в таких ситуациях, но увидела причину только при письме.
Бывает, когда воспринимаю человека и себя на равных и искренне общаясь, могу не согласиться с чем-то и объяснять, почему не так, а этак. А потом удивляюсь, откуда такой результат, что объявили спорщицей. Диалог-то только на равных, и объяснять что-то своё можно только тому, кто стоит рядом, а не выше.
Вот как перевести общение в комфортную атмосферу?
Или вопрос - в чём комфорт собеседника? Может, он воспринимает ситуацию как неравную? Ну, по факту того, что не слышит, и вообще (может, ещё и положение обязывает)?

Как-то очень общий для меня вопрос, я не теоретик, поэтому скажу из опыта, опять таки однажды я спорила со своим психотерапевтом, с которым абсолютно не чувствую себя на равных, но вопрос касался моего личного интереса, спор продолжался всю сессию, и я сомневалась в том, что мне вообще удастся обьяснить свою точку зрения, не то что ее отстоять. Но мы выслушивали друг друга и к концу признали правоту друг друга. Мне кажется, возможно, это здоровый спор. Ведь в любом случае, правда у каждого своя. То что хорошо для меня - то плохо для другого, и без признания другого через признание его точки зрения общение или отношения складываются очень сложно, кто-то всегда страдает. Но есть люди, которым нужно спорить чтобы победить в любом случае(есть они в моем окружении) и если тебе удается держаться и отстаивать "свое" либо тебе удается удержаться и не ввязаться в спор - ты перестаешь быть интересен этому человеку.

[moryana]

Это потому, что он психотерапевт, Перлз вообще их роботами называл Был бы это гештальт-терапевт, был бы милым. Однозначно. Они даже в этой теме все милые.

Вообще-то Перлз основатель гештальт-терапии
А роботами он называл ортодоксальных психоаналитиков, ориентированных только на интерпретацию слов пациента
Милые терапевты - это роджерианцы Вы что-то путаете
И даже в этой теме гештальтисты вполне "зубастые"

[moryana]

Хм, а разве психолог не может высказать оценочных суждений или привести сравнения, которые тоже по сути оценочные?

Терапевт не оценивает, он может фрустрировать. Оценивание предполагает отвержение человека, что ещё больше увеличивает энергию сопротивления клиента, и он из терапии уходит травмированным (не физически, конечно).
Терапевт даёт обратную связь, откликается чувствами, ассоциациями или личным опытом. Но никак не оценивает

[ShtefanK]

Koska, Я перестала понимать многое из того, что вы пишите. Если действительно важно услышать от меня ответы, то говорите прямо, кого и что имеете ввиду. Мыслей, к сожалению, не читаю.
Поэтому отвечу на то, что поняла.

Хм.... Неужели Вы исключаете потребность человека что-то прояснить для себя и разобраться в ситуации?

Мы проясняем для себя только то, что нас непосредственно касается. Чтобы что-то получить от ситуации, грубо говоря. Нет потребности- нет фигуры (интереса).
Вот вы сейчас проясняете для себя скорее всего для того, что бы понять, каковы же ваши способы строить отношения, и что с помощью этих способов вы можете получить. Даже те, кто просто наблюдают за разговором здесь, что-то поучают, какую-то потребность удовлетворяют.

Ещё интересно распределение полей. Я так понимаю, что кадастр ведёт более сильный? И вот почему сильный не может позволить слабому зайти на его поле, - он-то знает, что сам сильнее?
А бывает конкуренция на разных полях? Я как-то не могу тут сориентироваться. В экономике есть - за прибыль. А тут за что?

Конкуренция на разных полях-несколько странное явление. Хотя, как мы видим, прецеденты есть)) Ну например конкурировать умному с красивым. Разве что только за признание ( ты-умен, а я-красив).Тут с moryana была конкуренция на одном поле, она обучается гештальту. И была конкуренция собственно за то, кто лучше терапевт. А с Рефлектором, похоже за признание, за уважение. Но уважения и признания как знатока юридических тонкостей (его поле) ему оказалось мало. На этот счет повторюсь- чтобы отношения случились- а именно это конструктивная цель конкуренции в отношениях (не знаю про экономику, не разбираюсь в ней), проконкурировав, важно признать соперника, признать его достоинств(об этом еще говорят позиция "win-win". Есть конечно деструктивная цель- замочить соперника. Тогда отношений не случится. И с этим нужно смириться, мы не можем всем нравиться! Не может получаться контакт со всеми!
Но на разных полях, кстати, если я мало разбираюсь в юридических делах, то я и признание то могу дать профанное))) Такого вероятно и мало оказалось, для удовлетворения, похоже ему нужно было, чтобы я в своем резюме приписала "программа МГИ". Но он прав,что мое образование для меня-ценность, а программа это или нет- для меня неважно. И исправлять я ничего не собираюсь.
Вот разве что у Рефлектора есть какой-то другой вариант того, как он мог бы получить от меня то, что ему нужно. Я готова рассмотреть))

[ShtefanK]

Несколько страниц назад Вы мне сказали, что вполне хорошо себя чувствуете в ругани на форумах и моё мнение Вас не особо интересует. Оказывается, таким способом я Вас обесценила....А думала поддержать, о чём, собственно, и говорила.

Я прошу вас цитировать меня, а не пересказывать, а то вы много дофантазируете: используете не те слова, что я, а с другой коннотацией, да еще интерпретируете как то, как вам хочется.
Мнение действительно-не интересует, и не только ваше, уж извините, а вот опыт и чувства- безусловно интересуют. Об этом как раз Полесская и писала. А обесценили вы чуть дальше, и не меня, в мое признание, вероятно вам тоже показалось мало, что я признала вашу компетентность, вам нужно мое признание того, что вы лучше терапевт чем я? Вот здесь:

Просто хочется вас услышать.
Я вас определенно вижу. Точно признаю, что вы владеете информацией о психотерапии, разбираетесь в спец терминах типа "Супервизор", скорее всего тоже гештальту обучаетесь (хотя могу ошибаться). Как вам это?

ваш обесценивающий ответ:

На Ваш вопрос, обучаюсь ли я гештат терапии - ответ уже был.
Разбираюсь я в очень многих психологических терминах и гештальтистские - малая их часть. Как Вам это?

потом вы почему то решили, что:

За час времени, во время которого Вам клиент безразличен?

а про себя обмолвились, что ваша терапия строится:

На любопытстве и диалоге

Ну конечно, вы -лучше терапевт!