Что такое демократия?

[St-Andre]

лучшая демократия в конечном итоге приведет государство к хаосу

Если Вы надеетесь добиться большего с помощью авторитаризма, то перефразируя Черчилля, можно сказать : "Если боясь хаоса, вы принимате авторитаризм, чтобы избежать потрясений, то получите и хаос и потрясения". В современной России неизмеримо больше хаоса, чем в Европе, и никакой тенденции к уменьшению этой пропасти не наблюдается. Никакой альтернативы демократии в России - нет, если она не хочет оказаться в компании одних китайцев да корейцев. Хватит искать врагов, пора восстанавливать дружбу с теми, кто достаточно близок по духу.

вы считаете ельцинский произвол более демократичным ?

Это был хаос, во время которого было совершено самое страшное злодейство : расчленение страны, на создание которой ушло тысяча лет. Тот самый партсекретарь не нашёл другого способа добиться высшей власти. Вот из этого безвременья и идёт эта путаница между демократией и хаосом. У одной ломки нет имени, а к ней приклеили эту этикетку "демократия", без всякого основания.

Мне очень не нравятся наши суды, но их суды мне тоже не нравятся. У любого закона кроме буквы есть еще и дух

Их суды не идут ни в какое сравнение с русскими. Ваши примеры - это сведЕние христианства к Инквизиции. Внесение "духа" в закон - дело очень деликатное и опасное ; лучше смириться с возможными ошибками, следуя букве, чем дать право каким-то провидцам или отцам отечества угадывать "дух". А здоровый дух, в демократии, является частью судебного разбирательства.

[Ull9]

не совсем понятен следующий момент.

А здоровый дух, в демократии, является частью судебного разбирательства.

в каком смысле дух, является частью судебмого разбирательства?

[Ull9]

Это был хаос, во время которого было совершено самое страшное злодейство : расчленение страны, на создание которой ушло тысяча лет. .

так категорично?
вы имеете в виду россия - СССР?

не вижу в распаде только хорошие стороны, но плохого тоже особо нет.
кроме того это закономерно.

я например думаю что обьединение в одну страну, таких разнородных этносов народов культур как скажем эстонец и такжик, является в высшаей степени искусственным и надуманным.

распад ТАКОГО союза - неизбежен.

подразумеваю что по этой паре вы тоже согласитесь.

что касается украины/белоруссии/россии.
то вполне может быть что в некоторой исторической переспективе эта тройка обьединится. украина, на каких то условиях может обьединится с россией.
но это только после нескольких поколений политиков.
а может этого и не произойдет. это не неизбежно.

[Makanaki]

распад ТАКОГО союза - неизбежен.

Распад по национальному признаку всегда закономерен.

[St-Andre]

в каком смысле дух, является частью судебмого разбирательства?

В честном и открытом суде могут приниматься в расчёт обстоятельства, не предусмотренные кодексами. Только это делается не по капризу (внесудебной) власти, а по свободному и коллективному волеизъявлению, вытекающему из культуры, психологии и человечности. Но это не должно становиться стержнем судебной системы, а оставаться на периферии, среди исключений из правил. Противоположный подход приводит к суду "большевистскому" или "басманному".

[Ull9]

Распад по национальному признаку всегда закономерен.

дело тут не столько в национальности сколько в совершенно разных культурных и отчасти религиозных различиях.

другая пара армения - азейбарджан. могу представить такой союз только как вынужденный, за колючей проволкой, под присмотром охранника с автоматом.

[Ull9]

В честном и открытом суде могут приниматься в расчёт обстоятельства, не предусмотренные кодексами. Только это делается не по капризу (внесудебной) власти, а по свободному и коллективному волеизъявлению, вытекающему из культуры, психологии и человечности. Но это не должно становиться стержнем судебной системы, а оставаться на периферии, среди исключений из правил. Противоположный подход приводит к суду "большевистскому" или "басманному".

и все же это вносит определенный дисбаланс.
основыватся на культуре? это географически разн вещи.
и это порождает напряжение и непонимание.
пример в тему. вчера показали сюжет по 3 каналу.

италия, калабрия. крестьянин из мести (честь семьи) убивает двух человек.
его арестовывают и дают относительно небольшой срок. учитывая что это двойное убийство основано на мести.

такой приговор не могу представить скажем в финляндии.

[Фэй]

так категорично?
вы имеете в виду россия - СССР?

не вижу в распаде только хорошие стороны, но плохого тоже особо нет.
кроме того это закономерно.

я например думаю что обьединение в одну страну, таких разнородных этносов народов культур как скажем эстонец и такжик, является в высшаей степени искусственным и надуманным.

распад ТАКОГО союза - неизбежен.

подразумеваю что по этой паре вы тоже согласитесь.

что касается украины/белоруссии/россии.
то вполне может быть что в некоторой исторической переспективе эта тройка обьединится. украина, на каких то условиях может обьединится с россией.
но это только после нескольких поколений политиков.
а может этого и не произойдет. это не неизбежно.

Уважаемый Юлл! А что по-вашему представляет собой Европа? Практически тоже самое объединение - общая экономика, законы, конституция пишется.. Передвижение без виз и паспортов.. Централизация власти: экономика - в ЕС, военная - НАТО...
СССР на последней своей стадии отличался от Европы только социалистическим строем.. Если бы было возможно наложить демократию на это образование, то было бы нормальное государство..
А когда все разбежались по своим углам - все двинули назад, а не вперед.. Сломалась экономика, а без нее никакое общество не выживет, ни социалистическое, ни демократическое, ни переходное..

[Ull9]

Уважаемая Фэй,

Уважаемый Юлл! А что по-вашему представляет собой Европа? Практически тоже самое объединение - общая экономика, законы, конституция пишется.. Передвижение без виз и паспортов.. Централизация власти: экономика - в ЕС, военная - НАТО...

ну в ообщем согласен. пусть это так. хотя довольно грубо.

СССР на последней своей стадии отличался от Европы только социалистическим строем.. .

категорически несогласен. всего того комплекса, гласного принятия решений, федерализма, прозрачности политики, бюджета, демократических процедур. конкуренции идей и мнений, всего этого в ссср не было. отсюда костность и фрагильность системы.
она и упала. и осколки разлетелись.

А когда все разбежались по своим углам - все двинули назад, а не вперед.. Сломалась экономика, а без нее никакое общество не выживет, ни социалистическое, ни демократическое, ни переходное..

далеко не все двинули назад., а лишь те кто не смог самостоятельно воспользаватся своей экономической и политической самостоятельностью. эстония смогла двинутся вперед..
а кто то болтается посередине - украина. а кто то свалился в полуфеодальный строй - туркмены.
самое хорошее в развале этого искусственного монстра то, что каждая страна получила свой шанс.

[minor]

Если Вы надеетесь добиться большего с помощью авторитаризма

Я бы не отождествлял монархию с авторитаризмом. Разве Александра II можно обвинить в авторитаризме? Меня больше интересует принцип передачи власти, а не методы правления.

В современной России неизмеримо больше хаоса, чем в Европе

Кто ж спорит?

Никакой альтернативы демократии в России - нет, если она не хочет оказаться в компании одних китайцев да корейцев

А вот это ИМХО спорное утверждение. Вы заметили, я говорю "спорное", а не "неверное"?

Хватит искать врагов, пора восстанавливать дружбу с теми, кто достаточно близок по духу.

Кого вы имеете в виду? Кто враг, а кто близок по духу?

Это был хаос, во время которого было совершено самое страшное злодейство : расчленение страны, на создание которой ушло тысяча лет.

Все же тот, как вы правильно заметили, "хаос" и Европа и США дружно признали самой, что ни есть демократией и теперь вместе скорбят о его преждевременной кончине. Да и Грузию они сейчас не подозревают в нехватке демократии. Кому же верить?

У одной ломки нет имени, а к ней приклеили эту этикетку "демократия", без всякого основания.

Повторюсь - не мы ее приклеили.

Их суды не идут ни в какое сравнение с русскими. Ваши примеры - это сведЕние христианства к Инквизиции. Внесение "духа" в закон - дело очень деликатное и опасное ; лучше смириться с возможными ошибками, следуя букве, чем дать право каким-то провидцам или отцам отечества угадывать "дух".

Я не юрист, чтобы аргументированно пояснить свою точку зрения по этому вопросу. Но смиряться с судебными ошибками мне совсем не хочется. Исходя из вашей позиции, можно оправдать расстрел пятерых невиновных человек - Чикатило-то в конце концов поймали, с остальным можно смириться. Или я неправильно вас понял?

[Ull9]

Я бы не отождествлял монархию с авторитаризмом. Разве Александра II можно обвинить в авторитаризме? Меня больше интересует принцип передачи власти, а не методы правления.

мои 2 евроцента.

авторитаризм, системное обвинение монархии. ее неотьемлемое свойство.
и Александр 2 тут, разумеется, не исключение.
как раз передача власти по мужской линии, это не интересно. тут на мой взгляд нечего обсуждать. да и не признак это монархии.
вон у северной кореи произошло тоже самое.

на остальное думаю андре вам ответит.

[VLD]

Уж что точно, что при абсолютной монархии невозможна демократия. По причине того, что демократия предпологает наличие правового государтва, а государство, в котором хотя бы один человек абсолютно неприкосновенен - правовое государтво невозможно.

[АТ]

... самое хорошее в развале этого искусственного монстра то, что каждая страна получила свой шанс.

... самостiйно i незалежно пустить пузыри...

Не тратьте, куме, сили, спускайтеся на дно...

[Фэй]

Уважаемая Фэй,

ну в ообщем согласен. пусть это так. хотя довольно грубо.

категорически несогласен. всего того комплекса, гласного принятия решений, федерализма, прозрачности политики, бюджета, демократических процедур. конкуренции идей и мнений, всего этого в ссср не было. отсюда костность и фрагильность системы.
она и упала. и осколки разлетелись.

далеко не все двинули назад., а лишь те кто не смог самостоятельно воспользаватся своей экономической и политической самостоятельностью. эстония смогла двинутся вперед..
а кто то болтается посередине - украина. а кто то свалился в полуфеодальный строй - туркмены.
самое хорошее в развале этого искусственного монстра то, что каждая страна получила свой шанс.

Не теште себя иллизиями - никто не двинул. Разве только Россия приподнялась за счет неффтедолларов. В Прибалтику, Украину Грузию начал вколачивать капитал Запад и США, как в будущих союзников.. В Эстонии просто меньше воруют, вот и приподнялись, да за счет остатков от СССР - Таллинский порт когда строился? Живут за счет транзита.. Ничего нового в Эстонии за эти годы не построено, никакой самостоятельной экономики..

[Ull9]

Не теште себя иллизиями - никто не двинул. ...
В Эстонии просто меньше воруют, вот и приподнялись, ..

Фэй, вот два главных вопроса.
почему в эстонии меньше воруют?
почему в эстонию вколачивает деньги запад?

[АТ]

Фэй, вот два главных вопроса.
почему в эстонии меньше воруют?
почему в эстонию вколачивает деньги запад?

А почему это вы свои вопросы выдаёте за истину? Кто вам сказал, что в Эстонии перевелись воры или что весь Запад стоит с деньгами в очереди на Эстонию?

[Ull9]

АТ, а как можно вопросы выдавать за истину?
я не совсем за вашей глубокой мыслью угонюсь

я всего лишь, к утверждениям Фэй поставил вопросы.
или?

[АТ]

...я всего лишь, к утверждениям Фэй поставил вопросы.
или?

Или.
Классический вариант таких вопросов - "Скажите, вы больше не будете бить свою жену?"
Что б человек ни ответил - он так или иначе подтвердит, что или уже бил, или будет продолжать.

PS. И единственный правильный ответ на такой вопрос - это набить вопрошавшему морду.

(Вы ж сами понимаете - у нас чисто теоретическая дискуссия, ничего личного).

[Ull9]

е мое,
Фэй утверждала что
- в эстонии меньше воруют
- в эстонию вколачивают деньги.

я поставил вопрос почему.

и каким же образом я неверно сформулировал?

ну лишь бы поспорить.
вы мне еще будете утверждать что я флужу?

[АТ]

Да, пожалуй, вы правы. Вопросы скорее к Фэй, я невнимательно читал.
Сорри.