Кто для Вас "бог" ?

[НаОгонек]

То есть ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от чего либо Бог творит, я правильно понимаю? Даже если Бог захочет нетворить то он несможет? Тогда бог прям как какая то программа... честное слово... И потом что вообще значит ТВОРИТЬ? Я не понимаю.

Да. вы правильно понимаете, что Бог творит вне зависимости ни от чего. Но неправильно понимаете, что Бог не сможет не творить. Поскольку всемогущество является также сущностным качеством Бога, то Бог МОЖЕТ не творить, но НЕ БУДЕТ не творить, ибо творить - это также его сущностное качество. Что касается того, что такое творить, то творить - это создавать что-либо. А в-принципе, пожалуйста. статьья из Даля:

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art...1%26%26isu%3D2

Ага ага, но при этом умеет воспринимать его?

И что?

[Мэри_Поппинс]

Предметом религиозного поклонения вполне может стать всё что не понятно - радио (звуки берутся из неоткуда), телевизор (таинственная передача изображения на расстояние) и о чудо из чудес - великий дефибриллятор, который воскрешает из мёртвых.

Чем грамотнее человек, тем меньше остаётся областей, для понимания которых необходимо привлечение религии. Именно поэтому церковь всегда была противником знаний.

Знайте, чуду всегда есть место
В жизни каждого повсеместно...

[AlexL]

1. Во-первых, вы путаете наблюдаемость следствий и к наблюдаемость причин. То есть, мы можем наблюдать, например, материальный мир, как творение Духа, но это отнюдь не означает, что мы можем наблюдать Творца.

Мы с вами об этом уже говорили, не может творец не иметь ничего общего со своим творением, ( если наблюдаемо творение, значит и творец должен наблюдаться,)
.. а если имеет значит познаваем и материален, или его творение не познаваемо полностью, но творение как мы знаем познается очень даже неплохо, следовательно творец вполне материальный объект ,если его вообще можно назвать творцом.

2. Во-вторых, "наблюдаемость" самого творца - это не обязательно наблюдаемость в материальном мире. Поскольку Бог - это Дух, то и познать его НЕПОСРЕДСТВЕННО (т.е. "наблюдать") можно лишь в духовном мире. А это значит, что НЕПОСРЕДСТВЕННО познать Бога Человек может лишь внутри себя, обратившись в свой духовный мир.

Наблюдаемость есть наблюдаемость, со свидетелями, и повторными экскрементами с научной критикой, не сводите её к воплям религиозной истерички.

[IAR]

Все верующие же твердят в один голос, что наличие бога нельзя доказать, но из этого не следует, что его нет.

Про такое я не слышал. Я лишь утверждаю, что доказательства получить можно, если захотеть, но они будут носить личный характер. Вы просите - вам представляют. Но предъявить полученное науке в качестве вещественного доказательства вы не сможете - по причине их невещественности. Но лично для вас предъявленное будут значимыми.

[IAR]

Касаемо второго предложения... если Бог всемогущ, почему Он не может сотворить ВСЁ сразу? В единый момент времени?

Потому, что Его интересует сам процесс, а не результат (он и так Ему известен).

[НаОгонек]

Мы с вами об этом уже говорили, не может творец не иметь ничего общего со своим творением, ( если наблюдаемо творение, значит и творец должен наблюдаться,)
.. а если имеет значит познаваем и материален, или его творение не познаваемо полностью, но творение как мы знаем познается очень даже неплохо, следовательно творец вполне материальный объект ,если его вообще можно назвать творцом.

Вот именно. Мы можем зафиксировать средствами материального познания и описать следствия, но при этом можем не наблюдать (в материальном смысле) причину. Мы это разобрали и на примере с электроном: набор свойств, которые приписываются электрону, фиксируются, а сам по себе электрон - нет.

Наблюдаемость есть наблюдаемость, со свидетелями, и повторными экскрементами с научной критикой, не сводите её к воплям религиозной истерички.

Да? Приведите слепому от рождения свидетеля, что вы наблюдаете красный цвет. И повторяйте ему сколько угодно эксперименты с научной критикой. Он от этого не станет наблюдать этот красный цвет. Поэтому, извините, но сколько бы вам верующие (те самые свидетели) не говорили, что они ДУХОВНО ПОЗНАЛИ Бога, вы все-равно не поверите. Поэтому я уже говорил и повторюсь еще раз: мы с вами все-равно не придем к единой точке зрения. И доказывать вам существование Бога я не собираюсь, ибо это бессмысленно. Такими же бессмысленными являются и ваши попытки убедить меня, что Бога нет.

[AlexL]

Вот именно. Мы можем зафиксировать средствами материального познания и описать следствия, но при этом можем не наблюдать (в материальном смысле) причину. Мы это разобрали и на примере с электроном: набор свойств, которые приписываются электрону, фиксируются, а сам по себе электрон - нет.

Мы должны признать что причина так же материальна, познаваема, подлежит исследованию, и наблюдению(наблюдение тоже может разным, наблюдение свойств электрона смело можно назвать наблюдением за электроном.) Если признать что причина не наблюдаема и непознаваема, то и судить о явлении и наблюдать его так же не представляется возможным, ибо наблюдения будут всего лишь чудесным миражем.

Да? Приведите слепому от рождения свидетеля, что вы наблюдаете красный цвет. И повторяйте ему сколько угодно эксперименты с научной критикой. Он от этого не станет наблюдать этот красный цвет. Поэтому, извините, но сколько бы вам верующие (те самые свидетели) не говорили, что они ДУХОВНО ПОЗНАЛИ Бога, вы все-равно не поверите. Поэтому я уже говорил и повторюсь еще раз: мы с вами все-равно не придем к единой точке зрения. И доказывать вам существование Бога я не собираюсь, ибо это бессмысленно. Такими же бессмысленными являются и ваши попытки убедить меня, что Бога нет.

Ваши рассуждения ложны, без доказательств нашей слепоты. Слепому от рождения возможно аргументировано доказать что он слеп, вы же не в силах этого сделать.

[homo ludens]

1. Во-первых, вы путаете наблюдаемость следствий и к наблюдаемость причин. То есть, мы можем наблюдать, например, материальный мир, как творение Духа, но это отнюдь не означает, что мы можем наблюдать Творца.
2. Во-вторых, "наблюдаемость" самого творца - это не обязательно наблюдаемость в материальном мире. Поскольку Бог - это Дух, то и познать его НЕПОСРЕДСТВЕННО (т.е. "наблюдать") можно лишь в духовном мире. А это значит, что НЕПОСРЕДСТВЕННО познать Бога Человек может лишь внутри себя, обратившись в свой духовный мир.

1. На всякий случай, если Вы не знаете - напряженность поля в физике не является наблюдаемой величиной. Наблюдаемой величиной является сила, действующая на предмет в этом поле. Тем не менее, это никому не мешает пользоваться мобильным телефоном. Как не мешает считать поле - физической величиной.
2. Если Бог в материальном мире не наблюдаем, как не наблюдаемы никакие последствия его существования, нет никакой разницы в материальном мире - есть он или нет. Если же наблюдаемы его последствия, то мы можем определить его как сущность, вызывающую такие последствия и находящуюся в материальном мире (как поле) и использовать его в своих потребностях - например для передачи сигналов в поле Духа. ;-)

Извините, но абстракцией является шкала времени, что касается самого времени, как длительности процесса, то оно для материального мира считается реальностью.

Частичный порядок событий возможен не только в материальном мире, но и в мире идей. Например воспоминания о галлюцинациях - упорядочены по времени, хотя в реальном мире никаких глюков не было. ;-)
Если серьезно, то существует точка зрения (научная), что время является не свойством мира (материального или идеального), а свойством наблюдателя. В этом случае вопрос о материальности времени вообще отпадает.

... при всем моем уважении к Фоме Аквинскому, он для меня не является догмой.

А Вы к какой конфессии относитесь?

Мне известны только три проявления Духа:

Чем можно доказать или опровергнуть, что данные проявления являются проявлениями именно Духа, а не материальных отношений? Можете ли Вы предложить experimentum crusis?
Напомню, что в соответствии с принципом другого христианского богослова - Уильяма Оккама - не я должен доказывать отсутствие Духа, а Вы - его наличие.

[НаОгонек]

Мы должны признать что причина так же материальна, познаваема, подлежит исследованию, и наблюдению(наблюдение тоже может разным, наблюдение свойств электрона смело можно назвать наблюдением за электроном.) Если признать что причина не наблюдаема и непознаваема, то и судить о явлении и наблюдать его так же не представляется возможным, ибо наблюдения будут всего лишь чудесным миражем.

И опять не обязательно. А выделенное красным вообще алогично.

Ваши рассуждения ложны, без доказательств нашей слепоты. Слепому от рождения возможно аргументировано доказать что он слеп, вы же не в силах этого сделать.

Если слепой от рждения упрется также, как вы, фиг вы ему что докажите.

[ЦинИк]

Не важно кто Он или Что ОН....важно ,что Он есть в душе у каждого и когда никакой надежды нет...мысленно обращаемся именно к Нему....

[НаОгонек]

1. На всякий случай, если Вы не знаете - напряженность поля в физике не является наблюдаемой величиной. Наблюдаемой величиной является сила, действующая на предмет в этом поле. Тем не менее, это никому не мешает пользоваться мобильным телефоном. Как не мешает считать поле - физической величиной.

И что? А я о чем говорю? О том, что причина может быть не наблюдаема. И ничто не мешает считать при этом Бога Духом, а не материальной сущностью.

2. Если Бог в материальном мире не наблюдаем, как не наблюдаемы никакие последствия его существования, нет никакой разницы в материальном мире - есть он или нет. Если же наблюдаемы его последствия, то мы можем определить его как сущность, вызывающую такие последствия и находящуюся в материальном мире (как поле) и использовать его в своих потребностях - например для передачи сигналов в поле Духа. ;-)

И что? А я разве говорю, что не можем? Вопрос только какими средствами. НЕПОСРЕДСТВЕННО только через Дух. ОПОСРЕДОВАННО можно вывести и через материальный мир (как поле), только вот боюсь, что в данном случае атеисты никогда не признают подобной теории.

Частичный порядок событий возможен не только в материальном мире, но и в мире идей. Например воспоминания о галлюцинациях - упорядочены по времени, хотя в реальном мире никаких глюков не было. ;-)
Если серьезно, то существует точка зрения (научная), что время является не свойством мира (материального или идеального), а свойством наблюдателя. В этом случае вопрос о материальности времени вообще отпадает.

Еще раз: тот мир идей, о котором вы говорите, - это мир высокоорганизованной материи, а не Духа. Что касается времени, то есть точка зрения, что весь мир - это всего лишь свойства наблюдателя. И что? Какое это имеет отношение ко времени в Боге?

А Вы к какой конфессии относитесь?

Православный.

Чем можно доказать или опровергнуть, что данные проявления являются проявлениями именно Духа, а не материальных отношений? Можете ли Вы предложить experimentum crusis?
Напомню, что в соответствии с принципом другого христианского богослова - Уильяма Оккама - не я должен доказывать отсутствие Духа, а Вы - его наличие.

Доказательством чего угодного для каждого из нас является его личный опыт. Представьте на многновение, что вы перенеслись в раннее среднековье и начинаете там доказывать гелиоцентричность Солнечной системы. Да вы хоть миллион опытов проводите и приводите миллион доказательств, вас воспримут, как сумасшедшего. Попробуйте доказать объективность мира солипсисту. Он будет только смеяться вам в ответ. Попробуйте доказать познаваемость мира агностику. Каждый из нас воспринимает те или иные доказательства через свой личный опыт. Поэтому, если в вашем личном опыте Бога нет, доказать его существование вам невозможно. Максимум, что я могу сделать, так это исходя из собственного опыта подсказать, где вам нужно искать доказательства существования Бога. Но если вы их там не захотите искать, то и никогда их не найдете.

[AlexL]

И опять не обязательно.

Обязательно

А выделенное красным вообще алогично.

Не большая опечатка,(вместо наблюдать - исследовать) смыл вы уже давно поняли.

Если слепой от рждения упрется также, как вы, фиг вы ему что докажите.

Разве вы пытались мне что то доказать? Пока что вы не предоставили ни одного доказательства.

[homo ludens]

Доказательством чего угодного для каждого из нас является его личный опыт. Представьте на многновение, что вы перенеслись в раннее среднековье и начинаете там доказывать гелиоцентричность Солнечной системы. Да вы хоть миллион опытов проводите и приводите миллион доказательств, вас воспримут, как сумасшедшего. Попробуйте доказать объективность мира солипсисту. Он будет только смеяться вам в ответ. Попробуйте доказать познаваемость мира агностику. Каждый из нас воспринимает те или иные доказательства через свой личный опыт. Поэтому, если в вашем личном опыте Бога нет, доказать его существование вам невозможно. Максимум, что я могу сделать, так это исходя из собственного опыта подсказать, где вам нужно искать доказательства существования Бога. Но если вы их там не захотите искать, то и никогда их не найдете.

Кроме личного опыта для некоторых является доказательством последовательность логических выводов - например теорема. Да и Вы не станете прыгать без парашюта с 9-го этажа не на основе личного опыта, а на основе элементарных логических рассуждений. Кстати, Вы не знакомы с отчетами инквизитора Галилея? Читал в инете отрывки перевода - так вот инквизиция очень даже хорошо понимала и принимала (!) гелиоцентрическую картину мира.

В этом то и разница между научным методом познания мира и личным духовным опытом. Соблюдение всего лишь нескольких научных принципов дает возможность передавать информацию между людьми без искажений и без участия личного опыта и тем самым расширять границы познания практически неограниченно и объединять усилия людей. Вера такого не дает. В результате, даже конфликтные научные течения рано или поздно сливаются, а любая вера постоянно плодит сектантов и еретиков. Потому что личный духовный опыт остается личным и не может быть описан и передан другому. Знание у всех одинаково, а вера - у каждого своя и нет способа поделиться с другим этой верой - только ее внешними проявлениями.

В общем как я и утверждал ранее, доказательства бытия Бога в сфере разума невозможны.
Спасибо за дискуссию.

[Maks.....]

Я конечно очень извиняюсь, но мне кажется, что слово Бог пишется с большой буквы. Меня прям коробит, когда вижу эту тему на заглавной странице.

[Anathema]

Я конечно очень извиняюсь, но мне кажется, что слово Бог пишется с большой буквы. Меня прям коробит, когда вижу эту тему на заглавной странице.

а кавычки тебя не смутили? )

[Maks.....]

Ну да...еще и кавычки. Но на это я закрыл глаза, мало ли что автор ими хотел сказать

[Eva-Lotta]

Для меня Бог - Творец, милостью Которого живу и Которого благодарю за каждый вздох, за каждый глоток воды; бесценный Спаситель, взошедший вместо меня на крест; Утешитель, дающий силы не упасть и противостоять злу. Господь - мой Отец, Единственный, любящий меня по-настоящему.

[Lord_deVille]

Видали что творится??? В себя скоро перестанут люди верить...

[ntnfy]

Видали что творится??? В себя скоро перестанут люди верить...

Слава Богу не все

[С С С Р]

Следствие наших действий ведут к последствиям и увы эти последствия не всегда положительные.Но каждое действие должно иметь своё противодействие ибо должна быть гармония,не может быть полной утопии как и не должно быть чистого зла.Всё должно быть в равновесии,извечная борьба между добром и злом не кончится не когда пока существует мир.Единственный противник против которого меркнут поняти добра и зла это ХАОС.Ибо когда падут мировые весы падёт на землю беспорядочные действия которые уничтожат и добро и зло.Армагедон заключается не в действиях зла оно напрямик направлено от источника ХАОСа.Это ответ на вопрос верущих людей почему ни Дьявол ни Бог не вступает в открытую борьбу ибо вступив в эту борьбу они нарушат ход вещей и затресут основы мировоздания и калыхнутся весы ибо вступив в великую битву которая будет несравненна в своих маштабах уничтожит все понятия и все веры и идеи это будет последняя битва но победителем из неё выйдет ХАОС потому что при падении весов наступит уничтожение всего в мире и за его приделами.А так как Бог создал сей мир он должен понимать что этой битвы не должно состоятся.В мире может быть больше добра либо больше зла но одно другое должно дополнять ибо так устроен наш мир.