Результаты опроса: Как вы относитесь к внедрению пластиковых карточек в школах?

Голосовавшие
1440. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • За

    1 0.07%
  • Против

    1 0.07%
  • Чтобы никому не было обидно, обеим палатам объявлена боевая ничья

    1,438 99.86%

Тема: Электронные и пластиковые карточки в школе (*)

Ответить в теме
Страница 15 из 452 ПерваяПервая ... 5 13 14 15 16 17 25 65 115 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 281 по 300 из 9035
  1. Вверх #281
    Посетитель Аватар для Lucky888
    Пол
    Женский
    Адрес
    Пальмира южная
    Сообщений
    105
    Репутация
    69
    Очень интересен вектор дискуссии нужен или не нужен электронный паспорт, безопасно это или опасно, открываются ли перед нашими детьми радужные горизонты или нет..., но мне кажется, что мы упускаем, вернее, от нас за побочными эффектами - ускользает стержень проблемы... Мы платим налоги, часть этих денег распределяется на бесплатную среднеобразовательную систему. Потом эти наши денежки попадают через тендерные прокрутки "для нашего же блага". А с нас собирают добровольно-принудительные взносы на те статьи расходов, которые уже заложены и покрыты бюджетом. Думаю, что мы никогда не узнаем ни стинных цифр ни масштабов этой аферы с электронными паспортами. Но давайте, все-таки, попробуем.
    По результатм общения, в среднем школа обходится родителям в 100 грн. (где-то больше, где-то меньше, но, не будем мелочиться!).
    В каждой школе, в среднем, по три-четыре параллели, но мы не будем мелочиться, и будем считать по три. То есть, при наличии 11 классов по три параллели - в школе, в среднем, по 33 класса. В каждом классе, будем считать, в среднем (опять не будем мелочиться!) - по 20 детей.
    33х20 = 660 в среднем детей по школам. Что-то не нравится мне эта цифра, давайте, не будем мелочиться, будем считать, что в среднем, в каждой школе 500 учеников!
    х 100грн = 50000 собирают с родителей школы в месяц
    Умножим на 12 месяцев = 600 тысяч гривен собирает каждая школа в год С НАС!
    Сколько школ в Одессе? Будем считать, 30 (их больше, но мыже решили не мелочиться!). 600000 х 30 = 18 миллионов гривен собирают со всех школ в нашей Южной Пальмире, самом передовом и прогрессивном городе!!! Думаю, примерно такая сумма и выделяется бюджетом, т.к. наши вложения обязательно показаны в сметах, чеках и т.д., и направлены в соответствующие инстанции, которые, по затратам прошлого года выделяют сумму из гос.бюджета, которые в этом году надо обязательно "освоить", иначе "злые дядьки" из Киева больше не дадут денег - зачем их выделять из бюджета, если Вы не можете их "освоить"?!
    Теперь посмотрим во сколько обойдется система электронных паспортов и пропусных истем...
    Думаю, что себестоимость установленного в школе металлического ящика с проводками и платами не превышает стоимости хорошего компьютера. Но мы же нешили не мелочиться?! Допустим, он стоит 25 тыс.грн. Сколько себестоимость карточки? где-то выше читала - 8грн.? Но, мы не мелочимся - пусть 10грн.
    Итак, на одну школу, в среднем 500 учеников + 200 сотрудников (мы же не мелочимся?) 700 пропусков, паспортов, назовите как хотите. Итого, (500+200)х10=7000 грн. , + 25000 стоимость будки = 32 тысячи грн. в среднем на школу затраты на установку систамы.
    Умножаем на 30 школ - получаем 960 тысяч грн. - стоимость проэкта для города в целом. Это в среднем, по самым уменьшительно-усредненным показателям.
    Но вся беда в том, что им отвалено из госбюджета по затратам прошлого года - в среднем - 18 миллионов грн. Вот какая у них беда! Вот тут-то и приходит на помощь такое высокоцивилизованное и прогрессивное изобретение, как тендер! Механизм тендерных прокруток излагать не буду - они всем понятны. Прикиньте сумму отката сами... В среднем, конечно, миллион туда - миллион сюда - допустимые погрешности! Но мы ведь не мелочимся?
    Но самое главное, что "нам хотят помочь"! А мы, просто находимся на такой низкой ступени цивилизационного развития, наш интеллект настолько несовршенен и далек от передовых технологий, что мы просто не понимаем своего счастья! Мы просто , в силу слабенького умственного развития не понимаем, что в результате всей этой операции "Ы", нас всех из категории стран "третьего мира" - мгновенно выведут на "мировой уровень", а престиж наших школ - напрямую зависит не от количества ХОРОШО образованных учеников, ни от профессиональных педагогических коллективов - Боже упаси, а от установок электрнонных систем!!!
    Но есть добрые люди, и они нас осчастливят обязательно, потому что они во что бы то ни стало решили "оттендерить" десятку с прицепом лимонов! УРА, ТОВАРИЩИ, УРА!!! ЭТО БУДЕТ САМЫЙ МОЩНЫЙ ПРОРЫВ НАВСТРЕЧУ ПРОГРЕССУ И ЦИВИЛИЗАЦИИ!!!


  2. Вверх #282
    Японамать

    Аватар для Хаки
    Пол
    Женский
    Сообщений
    25,176
    Репутация
    27019
    Много текста. А если идти от обратного? Не считать сколько денег собрали с 30 школ, а остановиться на одном классе? Деньги собираются на что-то: на хознужды, туалетную бумагу, улучшение условия нахождения детей в школе. На это из бюджета деньги не выделяются. Вот и вся арифметика. А о том, что с нас часто норовят снять лишнее, никто и не спорит. Не надо только ежемесячный сбор денег выстраивать в пирамиду. Их никто не сдает неизвестно кому и неизвестно на что. Родители же вместе согласовывают и решают сколько и на что сдавать. И сами все закупают.
    Думай, когда говоришь. Думай, кому говоришь. Думай, что говоришь.

  3. Вверх #283
    Посетитель Аватар для Lucky888
    Пол
    Женский
    Адрес
    Пальмира южная
    Сообщений
    105
    Репутация
    69
    Не думаю, что наши дети требуют таких сумм на туалетную бумагу и хлзнужды

  4. Вверх #284
    Японамать

    Аватар для Хаки
    Пол
    Женский
    Сообщений
    25,176
    Репутация
    27019
    Цитата Сообщение от Lucky888 Посмотреть сообщение
    Не думаю, что наши дети требуют таких сумм на туалетную бумагу и хлзнужды
    Не думаете? А все остальные родители нашего города, которые ежемесячно сдают эти деньги, думают. И, наверное, на собрании обсуждают и решают что нужно покупать, а что нет. Или вы думаете, что все, аки овцы, молчат и сдают сколько им велено?
    Думай, когда говоришь. Думай, кому говоришь. Думай, что говоришь.

  5. Вверх #285
    Посетитель Аватар для Lucky888
    Пол
    Женский
    Адрес
    Пальмира южная
    Сообщений
    105
    Репутация
    69
    • льготный проезд в муниципальном электротранспорте
    Значит, ребенок, имеющий электронный паспорт будет оплачивать проезд со скидкой, а дети-бомжи, которым не выдадут паспортов - будут полностью оплачивать проезд?
    Если хотят ввести скидки на проезд для детей - пусть введут. Без паспорта видно, что едет ребенок!

  6. Вверх #286
    Посетитель Аватар для Lucky888
    Пол
    Женский
    Адрес
    Пальмира южная
    Сообщений
    105
    Репутация
    69
    Хакамаде: никто не хочет считать себя овцой, не надо давить на сомолюбие, но, тем не менее, все сдают и молчат

  7. Вверх #287
    Не покидает форум Аватар для Джжжули
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса - USA, Houston, TX.
    Сообщений
    19,774
    Репутация
    15693
    Буду корректной как просила Хакамада))))
    Есть новые сведения относительно эл. пропусков - никто не будет слушать хотите вы или не хотите сдавать деньги на пропуск - деньги будут брать из фонда класса!
    Вот так все просто, а в фонд класса, как известно мы все сдаем, и нам "распишут" как нужно доп. расходы. Есть слово НАДО и мы все сдаем, и когда стенки новые покупаем в класс и окна пластиковые.

    А в этом году в 15 школе первоклассники платили вступительный взнос уже 1000 гривен, не мелочимся, уважаемые!!

  8. Вверх #288
    Fiori Chiari Аватар для Кьяра
    Пол
    Женский
    Адрес
    Жемчужина у моря
    Сообщений
    8,318
    Репутация
    5722
    Цитата Сообщение от Джжжули Посмотреть сообщение
    Буду корректной как просила Хакамада))))
    Есть новые сведения относительно эл. пропусков - никто не будет слушать хотите вы или не хотите сдавать деньги на пропуск - деньги будут брать из фонда класса!
    Вот так все просто, а в фонд класса, как известно мы все сдаем, и нам "распишут" как нужно доп. расходы. Есть слово НАДО и мы все сдаем, и когда стенки новые покупаем в класс и окна пластиковые.

    А в этом году в 15 школе первоклассники платили вступительный взнос уже 1000 гривен, не мелочимся, уважаемые!!
    Ого!
    Лучше быть любимой врединой, чем никому не нужным совершенством…

  9. Вверх #289
    Не покидает форум Аватар для Bird
    Пол
    Женский
    Сообщений
    5,847
    Репутация
    3221
    Цитата Сообщение от Lucky888 Посмотреть сообщение
    Хакамаде: никто не хочет считать себя овцой, не надо давить на сомолюбие, но, тем не менее, все сдают и молчат
    Большинство, под вопли активистов: "ну, что вам жалко для своих детей?!".
    По наблюдениям есть 3 варианта:
    1.сданные деньги комитетчики используют на нужды детей, четко зная на какие и сколько.
    2. (думаю, самый распространенный) куда идут деньги неизвестно, на все нужды собирают дополнительно.
    3. см. в.2 + с родителей скачивают еще и на подарки вышестоящим.

  10. Вверх #290
    Частый гость Аватар для altera
    Пол
    Женский
    Адрес
    Южная столица
    Сообщений
    767
    Репутация
    378

    По умолчанию Недетские шутки: в школу пустили газ

    Вот статья из газеты "Сегодня" - один случай "порядка" и "безопасности" в наших школах.
    В Житомире госпитализированы 47 школьников из-за отравления неизвестным газом http://www.segodnya.ua/print/news/14082220.html

    Вот фотоотчет о случившемся http://zhzh.info/news/2009-9-28-5845
    Последний раз редактировалось altera; 01.10.2009 в 18:26.
    Всем Суббботней Пятницы и Колоратурного Парнаса!!!

  11. Вверх #291
    Fiori Chiari Аватар для Кьяра
    Пол
    Женский
    Адрес
    Жемчужина у моря
    Сообщений
    8,318
    Репутация
    5722
    Да, случай печальный, но там отмечается - "В МЧС заявляют, что, скорее всего, это проделки кого-то из учеников-хулиганов..."
    У нас тоже пару раз "минировали" школу, всех детей эвакуировали. И скорее всего, это тоже были шуточки учеников, чтобы прогулять очередную котрольную. И карточки от этого хулиганства не спасут. Скорее, уже видеокамерами надо все утыкать, и туалеты тоже...
    Лучше быть любимой врединой, чем никому не нужным совершенством…

  12. Вверх #292
    Не покидает форум Аватар для Наташа_Т
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    9,914
    Репутация
    16538
    Как я поняла, за нас уже все решили. Еще и "направляют" общественное мнение в нужное русло. Как по мне - карточки - полный бред, есть множество ситуаций, в которых эти карточки - ненужный элемент. Если бы голосование что-то решало, я была бы там в первых рядах тех, кто против. Но и в этом случае - все предрешено. С нас берут "доброволоком" 50 грн. за карточку и 12 за фотографии, которые, кроме этой карточки, будут еще где-то приклеены. Организаторам этого -

  13. Вверх #293
    Fiori Chiari Аватар для Кьяра
    Пол
    Женский
    Адрес
    Жемчужина у моря
    Сообщений
    8,318
    Репутация
    5722
    Цитата Сообщение от Наташа_Т Посмотреть сообщение
    Еще и "направляют" общественное мнение в нужное русло
    Это хорошо подмечено. Судя по всему, г-н Progressiv зарегистрировался только для того, чтобы поучаствовать именно в данной теме про электронные карточки (9 сообщений и все в этой теме)

    P.S. Надеюсь, я ничем не оскорбила г-на Progressivа?
    Последний раз редактировалось Кьяра; 02.10.2009 в 13:22.
    Лучше быть любимой врединой, чем никому не нужным совершенством…

  14. Вверх #294
    Постоялец форума Аватар для Октябрина
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    2,593
    Репутация
    1718
    В добавок к помещенным Lucky888 выкладками.

    На сайте ТОВ "Інтел Секьюріті Україна" есть еще кое-что интересное
    http://www.intelschool.info/passport.shtml
    Система моніторингу: Технічне обслуговування

    Технічне обслуговування Системи виконується сертифікованими спеціалістами Компанії "Інтел Секьюріті Україна".

    В склад технічного обслуговування входять наступні роботи та послуги:
    профілактичний огляд та регулювання Системи
    оперативне виготовлення нових та відновлення втрачених квитків
    модифікація програмного забезпечення під потреби навчального закладу
    консультації та навчання співробітників навчального закладу
    надання батькам сервісу інтернет-моніторингу


    Щомісячна вартість технічного обслуговування Системи для навчального закладу визначається з розрахунку 0,80 грн. на один діючий електронний пластиковий квиток
    Так что расходами на установку и изготовление карточек эта затея не ограничится.
    Из чьих карманов будет ежемесячно оплачиваться обслуживание этой системы? Из родительских? Если так, то 0,80 грн. с человека деньги небольшие, и беспокоиться о них не стоило бы. Чем больше в этом "прогрессивном" проекте учебных заведений и чем больше количество владельцев карточек, тем больше ежемесячная плата за техобслуживание. Я согласна с мыслью, что каждая работа требует соответствующего вознаграждения. И мне очень хотелось бы порадоваться за молодую инновационную компанию, с таким успехом завоевыющую наш рынок. Но, смею предположить, что с нас - родителей - сворее всего этих денег требовать не станут. Деньги будут ежемесячно выделяться из госбюджета и идти через школы. Сейчас средств на зарплату учителям не хватает, надбавки поснимали, ставки сократили. Но что-то мне подсказывает что "успешная" компания, как присосавшаяся к бюджету пиявка, будет исправно получать свое. Система...

    Кусочек лакомый и борятся за него серьезно. А мы тут мешаем.
    Последний раз редактировалось Октябрина; 01.10.2009 в 20:50.

  15. Вверх #295
    Постоялец форума Аватар для lana2007
    Пол
    Женский
    Адрес
    шоколадная страна
    Сообщений
    1,051
    Репутация
    673
    Цитата Сообщение от Октябрина Посмотреть сообщение
    В добавок к помещенным Lucky888 выкладками.

    На сайте ТОВ "Інтел Секьюріті Україна" есть еще кое-что интересное
    http://www.intelschool.info/passport.shtml

    Так что расходами на установку и изготовление карточек эта затея не ограничится.
    Из чьих карманов будет ежемесячно оплачиваться обслуживание этой системы? Из родительских? Если так, то 0,80 грн. с человека деньги небольшие, и беспокоиться о них не стоило бы. Чем больше в этом "прогрессивном" проекте учебных заведений и чем больше количество владельцев карточек, тем больше ежемесячная плата за техобслуживание. Я согласна с мыслью, что каждая работа требует соответствующего вознаграждения. И мне очень хотелось бы порадоваться за молодую инновационную компанию, с таким успехом завоевыющую наш рынок. Но, смею предположить, что с нас - родителей - сворее всего этих денег требовать не станут. Деньги будут ежемесячно выделяться из госбюджета и идти через школы. Сейчас средств на зарплату учителям не хватает, надбавки поснимали, ставки сократили. Но что-то мне подсказывает что "успешная" компания, как присосавшаяся к бюджету пиявка, будет исправно получать свое. Система...

    Кусочек лакомый и борятся за него серьезно. А мы тут мешаем.
    Абсолютно с Вами согласна. Детям в школе сегодня сказали, что на обслуживание турникетов будут собирать деньги ежемесячно, вроде бы в размере 5 гр.

  16. Вверх #296
    Частый гость Аватар для altera
    Пол
    Женский
    Адрес
    Южная столица
    Сообщений
    767
    Репутация
    378
    Честно, уже противно читать тему, все всё выискивают, каждое слово, фразу, копейку обсасывают, с ног на голову пытаются поставить. Сплошное ехидство, "добрые" женщины такие, пушистые. Просто можно сказать, что "стали в позу" Прям грабят, раздевают, последний кусок хлеба отбирают Криминал!!!!!!!!! Мафия!!!!!!!!

    Лучше вокруг себя посмотрите, как действительно "не за что" платим. Взять хотя бы ЖКХ сегодняшние, вот там действительно всех имеют по полной программе, да и в школах, кабинеты тюнингуем ДВД двойками, шкафами да жалюзи, от этого у детей знаний не прибавляется. А ежемесячный сбор в фонд? школы за него вообще никто никогда не отчитывается (не путать с деньгами в фонд класса), принимают как должное.

    Возьмем крупнее, вон Припортовый теряем, Змеиный чуть не отобрали, а мы тут все "блох перебираем". И если вы по этой теме столько негатива нашли, то по выше перечисленным, писать-непереписать, вот оно поле действий)))))). Вот там действительно "реальное отмывание бабла"

    Я еще раз повторю свое мнение, как "очарованная системой")))))тут (в этой системе) видно, то за что я буду платить. А я хочу знать, т.е. получать СМС или еще как там будет, пришли ли мои дети в школу и когда вышли... успею как раз обед подогреть)))))) По-моему это удобно.
    По поводу карточки, её при входе/выходе вынимать не обязательно, она даже, если в портфеле лежит просканируеться, так что можно ей в сумке постоянное надежное место найти, чтобы не терялась.

    Хочу привести пример на тему входа родителей в школу, на примере школы № 90, пардон))) УВК. Если есть в теме родители 90-й они подтвердят, что в школу зайти родителям, даже при большом желании, практически не возможно, сразу вырисовывается охранник, который "вежливо" отправляет родителей ждать детей на улицу или в вестибюле при входе, говоришь, что идешь к учителю, на что ответ, что пятница "Родительский день", тогда и приходите, а если очень уж срочно, то звонишь учителю и он за тобой спускается. И как ты там "щеки не надувай" и кулаками себя в грудь не бей, не пускают в школу и все...Так об установке турникетов директор говорил там еще прошлом году, говорил, что сначала учебного года уже будут. Ведь охранник не железный, он там столько выслушивает, можете себе представить, все же идут " по крайне важному делу", а у него указивка))) Не могу сказать, действуют они там сейчас, не могу знать, к сожалению, нам пришлось перейти в другую школу.

    Еще заметила тенденцию, что в основном недовольство системой высказывают родители обычных одесских школ (судя по номерам озвученных в теме), а родители лицеев, гимназий, УВК воздерживаются, либо колеблются, или в основном, как я "ЗА" Так может пусть и вводят систему в этих учебных заведениях, будет у нас больше порядка и контроля, и будем идти в ногу с прогрессом.

    Итог: я эту систему для себя принимаю и поддерживаю.

    С участниками дискуссии прощаюсь , больше в обсуждении участвовать не буду, не вижу логики, сплошное детское упрямство, а единственный "-" этой кампании, который я вижу и признаю, как реальный "-", так это то, что они, таки да)), не посоветовались с родителями, но и по этому вопросу можно спорить пару станиц))), как они должны были это сделать, может еще и сделают, ведь система будет работать аж с января 2010. Об остальном не могу ничего сказать, поживем увидим.....
    Последний раз редактировалось altera; 04.10.2009 в 01:32.
    Всем Суббботней Пятницы и Колоратурного Парнаса!!!

  17. Вверх #297
    Посетитель Аватар для Lucky888
    Пол
    Женский
    Адрес
    Пальмира южная
    Сообщений
    105
    Репутация
    69
    От Altera Честно, уже противно читать тему, все всё выискивают, каждое слово, фразу, копейку обсасывают, с ног на голову пытаются поставить. Сплошное ехидство, "добрые" женщины такие, пушистые. Просто можно сказать, что "стали в позу" Прям грабят, раздевают, последний кусок хлеба отбирают А нужно дожидаться чтобы действительно "последний" отбирали? Если Вам так "противно", то и не читайте. Здесь все высказывают свое мнение, уж извините, что так много отличных от Вашего.

    Лучше вокруг себя посмотрите, как действительно "не за что" платим. Взять хотя бы ЖКХ сегодняшние, вот там действительно всех имеют по полной программе, да и в школах, кабинеты тюнингуем ДВД двойками, шкафами да жалюзями от этого у детей знаний не прибавляется. А ежемесячный сбор в фонд? школы за него вообще никто не отчитывается, принимают как должное.
    Вон Припортовый теряем, Змеиный отобрали, а мы тут все "блох перебираем".
    Абсолютно согласна. Только эти самые системы и собираются вводить в долговременное пользование: обслуживание систем, СМС сообщения на телефоны родителей - это ведь не за счет компании или ГОРОНО, а за наши, родительские. Выходит все равно, что еще один коммунальный платеж. Вроде бы и немного, но постоянно.
    Может быть, если бы больше было несогласных и возмущенных - не потеряли бы мы ни Припортовый, ни Змеиный.

    Я еще раз повторю свое мнение, как "очарованная системой")))))тут (в этой системе) видно, то за что я буду платить. А я хочу знать, т.е. получать СМС или еще как там будет, пришли ли мои дети в школу и когда вышли... успею как раз обед подогреть)))))) По-моему это удобно. Да ради Бога, платите. Но почему надо заставлять платить всех тех, кто несогласен. Лично я для пущего удобства и спокойствия отвожу дочку в школу и встречаю ее. Зачем мне оплачивать СМС о том, что она уже вошла или вышла из школы, если я это вижу своими глазами?


    Еще заметила тенденцию, что в основном недовольство системой высказывают родители обычных одесских школ (судя по номерам озвученных в теме), а родители лицеев, гимназий, УВК воздерживаются, либо колеблются, или в основном, как я "ЗА" Так может пусть и вводят систему в этих учебных заведениях, будет у нас больше порядка и контроля, и будем идти в ногу с прогрессом. Вот с последним абзацем согласна полностью, если хотите этого и согласны - ставьте и платите, но нам "обычным" такой "прогресс" прогрессом не кажется.

  18. Вверх #298
    Новичок
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    60
    Репутация
    46
    В школе попросили поставить подписи под анкетами-поставили. В этот же день просачилась информация о 50грн. Позвонила завучу за разъяснениями .Первое, что услышала:"А откуда Вы это узнали? А с какого Вы класса?" Разъяснений не дала, мол ничего не известно, нет никаких карточек. А начальник с ГОРОНО ответил подробнее: "Все на стади решения, изучаем мнения, анкетирум (имеется ввиду те анкеты, которые мы подписали, не ведая, что подписываем. Это оказалось нашим добровольным согласием ). " А что же вы обсуждаете,если никто не информирован, все молчком?!" "Обсуждение происходит на одесском форуме",- выложил товарищ. Спасибо за это ему. Прочла все подробно, просветились,были в "Какаду".
    А теперь хочу обратиться к товарищам ! Вы изучайте мнения большинства , а корректируйте его не только на форуме. 0ткройте информацию в школах!!! И не нужно пугать газовыми страшилками ( кстати это не по теме) .Мать Тереза сказала: "Я никогда не выйду на демонстрацию против войны, я выйду ЗА МИР." Не стоит придумывать войны ( даже если они очень выгодны!!!)

  19. Вверх #299
    Посетитель Аватар для Lucky888
    Пол
    Женский
    Адрес
    Пальмира южная
    Сообщений
    105
    Репутация
    69

    По умолчанию .

    Нам (родителям) сегодня утром классная радостно улыбалась и ничего о карточках не сказала. А вот детям пригрозили, что если завтра не будет фотографий (анкеты нам еще не раздавали), то они будут учиться на улице! А вы говорите, что все добровольно и законно

  20. Вверх #300
    Милая Татьяна Аватар для taNIKa 73
    Пол
    Женский
    Адрес
    Красавица Одесса
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,296
    Репутация
    6726
    Нам тоже только про фото сказали, остальное молчок, вроде на родительском собрании подробно расскажут .
    Мечта женщины - быть женщиной мечты.


Ответить в теме
Страница 15 из 452 ПерваяПервая ... 5 13 14 15 16 17 25 65 115 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения