| ||
Тема: Одеса или Одесса
Мы возвращаемся к началу разговора. Почему должно коробить? Это сложно объяснить. Такое вот у меня восприятие, вернее, неприятие. Мы вряд ли друг другу что-то докажем, здесь имеет место личное отношение конкретного человека к данному факту.Сообщение от donich
Конечно личное. Только в основе этого личного, видимо, лежит неприятие чего-то чужеродного (опять же личное неприятие). Для кого-то это чужеродное - любой язык, кроме родного. Для кого-то - любая другая культура, кроме личной и т.д. Печально то, что неприятие порой доходит до готовности оскорбить носителей иного языка и сам язык (см. ALKA: "Отстой не поддающийся обьяснению"). К сожалению, человечеству терпимости всегда не хватало...
В прочем ладно. Имею желание закончить с этой темой, бо возникает ощущение ходьбы по кругу. Кто хотел высказаться, высказался. Кто хотел услышать другого, тот услышал. Кто-то почерпнул в ходе разговора чего-то нового - и то хорошо. Все остались при своём, но другого и не стоило ожидать.
А коверкать НАЗВАНИЕ это не оскорбление ? У меня закрадывается подозрение что на печатях клуба и учередительных документах это уже узаконено. "Чорноморэць".Не знаю но все возможно.Вот так взять и переиначить.Вы оскорблены ?....
Так формально это другой клуб.Другая команда ! к победам,звездам и медалям прошлого отношения не имеющая.Есть что сказать !?
Или на майках у игроков все еще "Черноморец" все-таки ?
Кажись в политику пора переносить...
Эстетическая компетентность есть функция воспитания.
Совершенно согласен. Только не нужно защищать тех, кто насаждает это насильственными и дурацкими методами, способными вызвать только еще большее неприятие.
Молоток можно применять по прямому назначению, и тогда все будут его любить. А можно разбивать им головы, и тогда те, кому эти головы разбивают, будут выступать против молотка, а те, которым пока не разбивают, будут говорить, что молоток, в сущности, очень хорошая и полезная вещь.
ALKA, на документах "Черономорца" написано Футбольный клуб Чорноморэць". А иначе было нельзя. Если бы оставили по-русски, то клуб могли оштрафовать.
Ну donich, ну молодец. Обвинение, как в сталинские времена: "Вы что, против Партии? Вам что, Советская власть не нравится?" И все упали и умерли от ужаса. Да, я против. Я против того, чтобы меня ЗАСТАВЛЯЛИ на нем говорить, да еще и вдалбливали в головы всем, что это якобы "ридна мова". Какая ж она, к чертям собачьим "ридна", если на ней говорить ЗАСТАВЛЯЮТ? И для кого она "ридна"? Для канадской/американской диаспоры, которая приезжает сюда (за мои деньги, кстати) и поучает меня, как и что мне говорить? Вот этот маразм наподобие "шпиталь", "пыхва", "выпэрдова труба", "ризальнык", "набубнявиння" и пр.? Нет уж, пановэ, МОЙ город называется Одесса. Так было, есть и (очень на это надеюсь), будет. А кто хочет, тот пусть живет в Одэси - это его право. Скатертью дорога.
Последний раз редактировалось граф Ланжерон; 30.01.2007 в 11:13.
Я пасс. Если Вы считаете перевод слова на другой язык и использование этого слова в другом языке коверканьем, а использование государственного языка на печатях и в документах оскорблением, то имеете право оставаться с Вашими комплексами, всячески лелеять их, взращивать. Вот только конструктива в этой злобе никакого - напрасная трата сил и психической энергии, распыление эмоций по мелочам.
ЗЫ. Наверное всё-таки пишется "Чорноморець", а не Чорноморэць. "Чорноморэць" - это действительно неправильное и корявое написание, что по-русски, что по-украински.
Ну так с этого и надо было начинать, тогда всё становится на свои места. А то одна "с" - две "с". С тупого конца яйца бьём или с острого. А проблема-то оказывается шире гораздо и Одесса/Одеса - малюсенькая часть этой проблемы. Сталина приплели совершенно неуместно, не было в моих словах и намека даже на упрёк в неприятии кем-то украинского языка (дело лично каждого). Просто вместо хождения вокруг да около было бы сразу честно признаться, что неприятие написания "Одесса" в украинском языке с одним "с" идёт от неприятия мовы как таковой. А то развели демагогию "марокко-бароко".
ЗЫ. Парадокс: меня почему-то никто не заставляет говорить на мове и никто мне не вдалбливает, что она моя ридна, а уж тем более не поучают представители диаспоры. Мой родной - русский. Но присутствие и употребление украинского другими людьми меня почему-то не коробит. Наверное я убогий или чего-то не понимаю.
Слова или названия ? Я понимаю перевод на украинский с сохранением русского звучания. "Чэрноморэц"(сорри украинской е нет в компе).То что нам подсовывают это не исконно украинское НАЗВАНИЕ ,уж никак не из народа.Это очередная попытка дистанцирования....
А Пушкина как переводят Батька Черномор.....
Как вы думаете, люди, выступающие именно против молотка, в этом случае умны?
Они выступают не против молотка, а против тех, кто им размахивает.
Шлем нужен..Русский второй гос и есть этот шлем.Никакой ДУРАК не страшен.А с нормальными людьми и жить по соседству приятно.
Постойте, оставим Пушкина в покое - я его предпочитаю читать на русском и как там его переведут на другие языки - это уже проблемы переводчика и того, кто будет читать его в переводе.Слова или названия ? Я понимаю перевод на украинский с сохранением русского звучания. "Чэрноморэц"(сорри украинской е нет в компе).То что нам подсовывают это не исконно украинское НАЗВАНИЕ ,уж никак не из народа.Это очередная попытка дистанцирования....
А Пушкина как переводят Батька Черномор.....
А вот по поводу слов и названий, вопрос дискуссионный. Если в основе НАЗВАНИЯ лежит осмысленное СЛОВО, подразумевающее нечто конкретное, то во многих случаях такое название наверное можно перевести и использовать в контексте того языка, на который оно переводится (уже говорили про адаптацию). "Черноморец" изначально несет смысловую нагрузку - это субъект, живущий у черного моря, или так или иначе имеющий к нему отношение (напр. байкалец, волжанин, кавказец, горец, полярник). По крайней мере, что касается "Черноморца", то всегда в спортивных новостях на украинском языке и украиноязычной прессе еще тех (советских) годов употреблялось название "Чорноморець". То есть традиция эта не нова. И раньше это никого не коробило.
Другое дело, что официальные бумаги в те годы оформлялись на русском. Хотя в недавнее время (не исключаю, что и сейчас) в учредительных документах различных бизнес-структур как правило имелся специальный раздел, где указывались официальные названия этой структуры на разных языках. Типа того:
Без этого никуда, если структура занимается внешне-экономической деятельностью и необходимо составлять договора и другие документы на разных языках. Так что вопрос официального названия клуба, в том числе и на украинском языке, - это вопрос скорее не в компетенции филологов (хотя с ними возможно консультируются) и тем более не в компетенции какой-то там диаспоры, и даже не в компетенции болельщиков и посетителей Одесского форума, а исключительно в компетенции учредителей этого клуба. Проголосуют учредители за "Чорноморець" - будет "Чорноморець". Так что все претензии - к ним.Название общества:
по-русски: "Черноморец"
по-украински: "Чорноморець"
по-английски: "Chornomorets"
Согласен, что каждый конкретный случай со словами/названиями может иметь свою особенность и доводить до абсурда этот вопрос не стоит. Но в случае "Черноморца" в целом сохраняется исходное созвучие, приобретая лишь характерное украинское звучание, так что это на мой взгляд как раз не абсурдный случай. Вот название группы "Машина времени" = "Машина часу" - это абсурд. Абсурд, отягощенный еще и тем, что группа не украинская (в отличие от футбольного клуба). Вот до абсурда доводить как раз и не надо, тут я согласен на все сто.
В Вашем высказывании говорилось именно о выступлении против молотка:
Вот я и спросил, выступление именно против молотка является продуктивным?Молоток можно применять по прямому назначению, и тогда все будут его любить. А можно разбивать им головы, и тогда те, кому эти головы разбивают, будут выступать против молотка, а те, которым пока не разбивают, будут говорить, что молоток, в сущности, очень хорошая и полезная вещь
Молодец! Поймал на слове. Сам виноват - подставил спину. Я думал, что здесь сзади не бьют.
Ну при чем здесь поймал на слове. Просто Вы приводите аналогии, так постарайтесь, чтобы они не хромали (насколько это возможно для аналогий). Иначе происходит подмена понятий. К тому же Вас читают и пытаются понять, что Вы имели ввиду.
Я лично только "ЗА".
В коротком посте трудно исчерпывающе выражать свои мысли. А ответил я так потому, что Вы прекрасно понимали, о чем идет речь (судя по всему, Ваш IQ явно намного выше среднего). Кстати, припертому к стенке часто трудно бывает разобрать, где кончается молоток и начинается рука, им размахивающая. Тем более, что эта рука часто прикидывается молотком, и говорит, что делает все только ради того, чтобы молоток не заржавел и "народ" не лишился молотка.
Так и я тоже. И тогда молоток начнет заниматься своми прямыми обязанностями. Извините за оффтоп.
Последний раз редактировалось Jorjic; 30.01.2007 в 12:52.
donich, по логике вещей это должно быть именно так. Но (поверьте, я знаю это точно), если бы название было бы что-то типа "Чєрноморєц", то клуб был бы оштрафован. Это ПОЛИТИКА. Политика государства - всеми способами искоренять русский язык и все, что с ним связано.
Мой родной язык тоже русский. И меня тоже, представьте себе, не коробит, когда люди говорят на украинском языке. Меня коробит другое. Меня коробит, что нас, людей, для которых русский - родной язык, государство считает людьми второго сорта, не давая моему родному языку официального статуса, меня коробит, что мое имя перековеркано, меня коробит, что Пушкин теперь - иностранный поэт, и что фильмы сопровождаются титрами с идиотским якобы "переводом". Достаточно?
Нет, недостаточно. Часть проблемы действительно лежит в сфере политики (но это никак не относится ни к написанию названия города на украинском языке, ни к написанию имен собственных на нём же; давайте отделять зёрна от плевел).
Но большая часть проблемы лежит в ЛИЧНОМ восприятии ситуации и в родимых комплексах.
Что Вам мешает не считать Пушкина иностранным поэтом? Если для какого-нибудь вуйки он иностранный (ну, так ему хочется), то почему это должно касаться Вас или меня? Тем более, что личности уровня Пушкина, Чехова, Достоевского - это явления МИРОВОЙ литературы, они - величины МИРОВОГО масштаба. Что нам мешает читать этих великих людей в оригинале и восхищаться их произведениями, невзирая на политическую ситуацию и не оглядываясь на мнение представителей диаспоры? Возможностей для этого - масса! Библиотеки, книжные магазины и рынки - к нашим услугам.
Почему нельзя попросту не обращать внимание на титры с идиотским переводом (кстати, если перевод идиотский, то это проблема опять же переводчика и тех, для кого этот перевод сделан; но я так понимаю, что Вы все таки слушаете исходный текст, а не читаете титры). Почему мы обращаем свой гнев в сторону языка как такового, существование и использование которого само по себе никакой угрозы никому не несет, но зато каждый раз избираем политиков, которые только обещают придать официальный статус русскому языку, но не делают этого. Почему мы (или те, для кого это очень важно) не настаиваем на открытии новых русскоязычных школ или хотя бы не протестуем против закрытия существующих, давая пинка под зад на очередных выборах чиновникам, которые это допускают. Но зато мы с лёгкостью готовы дать втянуть себя в дискуссию по поводу написания тех или иных слов и названий в языке, который, к тому же, не считаем родным. Это всё тараканы. Тараканы в собственной голове.
Последний раз редактировалось donich; 30.01.2007 в 13:46.
Ваши права
Социальные закладки