Cтепан Бандера

[ALKA]

ALKA, ВСІХ документів Нюренбергського процесу й досі в інтернеті немає. Документ, який я виклав був надрукований в книзі L'Allemagne national-socialiste et L'Ukreine, Paris 1986.

Гм...книга.А Автор кто ?....
Нашел !
Є така книжка - L'Allemagne national-socialiste Et L'Ukraine, Publications de l'Est Europeen, Paris 1986, автор - Володимир Косик, українською мовою видана Науковим товариством ім. Шевченка у Львові в 1993 р.
Книга базується на документах з архівів міст Кобленца, Фрайбурга, Бонна, монографіях та мемуарах українських, німецьких, польських, радянських (Sic!) авторів. Дуже раджу прочитати. Не знайдете - можу свій примірник позичити.
Гм.....
ЗЫ.Муха,то есть факт использования на процессе из третьих рук.Просто принят Вами на веру ?

[St-Andre]

Документ, який я виклав був надрукований в книзі L'Allemagne national-socialiste et L'Ukreine, Paris 1986.

1. Автора этого "труда" зовут Wolodymyr Kosyk.
2. Единственного его комментатора в Инете зовут J. Chevtchenko
3. "Ссылка", фигурирующая там на наш "документ", точно та же, что и у нашего бандеровца :

XI / 014 USSR (N°7) XXXIX, International Military Tribunal (IMT). Der Prozess gegen die Hauptkrieggsverbrecher vor dem Internationalen Militдrgerichtshof,Nьrnberg, 1945-1946, 42 vol., pp. 269-270

Беда в том, что :

1. никаких таких документов, судя по всему, не существует в природе
2. среди 50-ти сайтов, упоминающих этот "документ" нет ни одного европейского или американского ; почти все - украинские, немного русских

Так что подозрение в липе всё сгущается...

PS. Я читал подлинные донесения Einsatzkommandos - очень и очень трудно себе представить, чтобы там употреблялись такие неестественные (для немцев ! - для националистов-то - другое дело) выражения как :

"Неопровержимо доказано", бандеровское "движение", готовить "восстание", "с целью создания" независимой Украины, "все активисты" должны быть немедленно арестованы, "тайно" ликвидированы как "грабители".

[ALKA]

1. XI / 014 USSR (N°7) XXXIX, International Military Tribunal (IMT). Der Prozess gegen die Hauptkrieggsverbrecher vor dem Internationalen Militдrgerichtshof,Nьrnberg, 1945-1946, 42 vol., pp. 269-270

...

Погодите есть страница,том.Напоборот все проясняется.Задержка за малым.Первоисточник.

[St-Andre]

Погодите есть страница,том.Напоборот все проясняется.Задержка за малым.Первоисточник.

Так в том-то и дело, что ссылка, похоже, липовая, ибо в документах Нюрнберга ничего такого не находится. Да и вообще там о Бандере почти не упоминалось. Кроме, разве что, вот такого отрывка о деятельности Абвера :

Gehlen ... was thus responsible for Germany's military intelligence operations throughout Eastern Europe and the Soviet Union. His FHO was connected in this role with a number of secret fascist organizations ... These included Stepan Bandera's "B Faction" of the Organization of Ukrainian Nationalists (OUN/B),Romania's Iron Guard, the Ustachis of Yugoslavia, the Vanagis of Latvia

Гелен отвечал за германскую военную разведку в Восточной Европе и в СССР. На его ответственности находились многие тайные профашистские организации как "Фракция Б" (ОУН/Б) С.Бандеры, румынская Стальная Гвардия, югославские усташи, латышские Ванаги.

[АТ]

Сообщение от АТ

АТ, що вирішив плюнути сам на себе? Наводжу твої слова:"СС была не АРМЕЙСКОЙ, а ПОЛИТИЧЕСКОЙ организацией", а ось що написано на початку документу який ти наводиш: "Войска СС (Waffen SS)
В Германии с осени 1936 по май 1945г. в составе Вермахта существовала совершенно уникальная военная организация - Войска СС (Waffen SS)" і далі по тексту "Войска СС не являлись военным аппаратом германского государства, а являлись вооруженной организацией нацистской партии".
Ти, АТ, як унтер-офіцерська вдова, яка сама себе висікла...
Що стосуєть військового звання SS Oberturmbannfuehrer, то це приблизно є рівнєм підполковника, але...в документі написано, що ця людина керує поліцією безпеки та СД в регіоні Київ, Дніпропетровськ, Миколаїв, Вінниця. Тобто, займає посаду на рівні армійського генералу.
І знову ти проколовся невдалий борець з фашизмом. Ти мабуть з тих вояк, яки тисячами здавалися без бою у 1941р.

Вiдповiм росiйською: люди скаржаться, що не всi розумiють українську.
По поводу "войска - не войска": вы ничего не поняли. Да, СС была политической организацией. У неё были "силовые структуры", как написали бы сейчас, но к Вермахту они никакого отношения не имели. Войска СС - это вроде СБ у ОУН. Вы же видите - даже организация и звания никак не перекликаются с военными. Можно только приблизительно сопоставить - по количеству людей в подчинении, по уровню решаемых задач.
Так что вашу унтер-офицерскую вдову возмите себе. Вам она больше подойдёт.
Что касается ранга подписавшего документ: да, он между армейским майором и подполковником. Поймите одну простую вещь: Бандера был самой крупной фигурой в украинском национальном движении тех времён, но по уровню Второй мировой войны он НИКТО: его нельзя равнять ни со Сталиным, ни с Гитлером - никакого масштаба не хватит. Бесконечно малая величина. Гитлер его просто посадил, когда Бандера позволил себе высунуться, а Сталин просто уничтожил. И занимались Бандерой сотрудники на уровне майора, ну пусть подполковника. Пусть даже полковника, если это вас греет.
Вот вам масштаб личности Бандеры: им занимался бы даже не Штирлиц лично, а его подчинённые.

[BECTA]

Спасибо АТ и St-Andre за информацию
Но мне никто так и не ответил, какое воинское звание было у Степана Бандеры... Неважно в какой армии, хоть в обеих..

[Nezloi]

Но мне никто так и не ответил, какое воинское звание было у Степана Бандеры... Неважно в какой армии, хоть в обеих..

Ответ прозвучал, читай внимательно...
https://forumodua.com/showpost.php?p=820558&postcount=268

[Доктор-77]

1. Автора этого "труда" зовут Wolodymyr Kosyk.
2. Единственного его комментатора в Инете зовут J. Chevtchenko
3. "Ссылка", фигурирующая там на наш "документ", точно та же, что и у нашего бандеровца :

XI / 014 USSR (N°7) XXXIX, International Military Tribunal (IMT). Der Prozess gegen die Hauptkrieggsverbrecher vor dem Internationalen Militдrgerichtshof,Nьrnberg, 1945-1946, 42 vol., pp. 269-270

Беда в том, что :

1. никаких таких документов, судя по всему, не существует в природе
2. среди 50-ти сайтов, упоминающих этот "документ" нет ни одного европейского или американского ; почти все - украинские, немного русских

Так что подозрение в липе всё сгущается...

Эй ребятки, в документе есть четкая ссылка на номер тома и номера страниц Нюрнбергского процесса. Возьмите проверте, у кого есть доступ, и не будет никаких сомнений. А то сопли тут развели "судя по всему", "подозрения в липе сгущается"... Я искал в Интернете документы процесса, но они существуют там только фрагментарно. Попробуйте вы. Фальсификаторы, да еще в ранге професора Сорбонны, не стали бы приводить ссылки на тома и страницы.

[АТ]

... Фальсификаторы, да еще в ранге професора Сорбонны, не стали бы приводить ссылки на тома и страницы.

И где ж вы видели таких мошенников, которые не указывают в фальшивом паспорте улицу и дом? Просто на этой улице нет такого дома, или там живёт совсем другой человек.
И с материалами процесса: если вы уж подделываете документ оттуда, вы что, не укажете том и страницу?
Кому такая подделка нужна?

[ЦинИк]

И где ж вы видели таких мошенников, которые не указывают в фальшивом паспорте улицу и дом? Просто на этой улице нет такого дома, или там живёт совсем другой человек.
И с материалами процесса: если вы уж подделываете документ оттуда, вы что, не укажете том и страницу?
Кому такая подделка нужна?

ИМХО ,покуда нет доступа к первоисточнику ....все аргументы оппонентов "за" ="против"="0"....

[St-Andre]

Но мне никто так и не ответил, какое воинское звание было у Бандеры.

Действительно, ответ был дан исчерпывающий. Можно лишь добавить, что испытательный срок укр.националистов, в 1941-м году, был оценён немецким хозяином в несколько недель, после которых, ввиду полнейшей "воинской" несостоятельности их "батальоны" были переименованы в "охранные команды" (Schutzmannschaften), так что их заводилы были, по "воинскому" званию, шутцманами - охранниками. Ничего, кроме истребления средневековыми методами мирного, как еврейского так и славянского населения, делать они не умели (это не моё мнение, а "заказчика" - сначала Абвера, а потом и Вермахта и СС).

[St-Andre]

в документе есть четкая ссылка на номер тома и номера страниц Нюрнбергского процесса. Возьмите проверте, у кого есть доступ, и не будет никаких сомнений. А то сопли тут развели "судя по всему", "подозрения в липе сгущается"... Я искал в Интернете документы процесса, но они существуют там только фрагментарно. Попробуйте вы. Фальсификаторы, да еще в ранге професора Сорбонны, не стали бы приводить ссылки на тома и страницы.

Все эти документы легко найти, например, вот тут :
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/v1menu.htm
Нет там ничего подобного. Чего стоило вашему "профессору" дать легкодоступные ссылки ? Процитировать немецкий оригинал ?
PS. На сайте Сорбонны ни о каком "professeur de Sorbonne-I, Docteur en Histoire" V.Kosyk, нет ни слова. Зато упоминается, что в Сорбонне был однажды, в 2003-м году, коллоквиум, на который был приглашён и наш "professeur а l’Universitй Ukrainienne Libre de Munich"... Что касается "Украинского Свободного Университета в Мюнхене", то и там наш грамотей упомянут лишь в качестве "Emeritierter Professor", то-бишь ничего ни научного ни штатного ни официального ... - почётная грамота, что ли ...
Наведя справки, нахожу, что "профессор" наш служит начальником "Service Ukrainien d'Information", то-бишь украинской службы информации, где информационно-пропагадистской стороной занимается тот самый J.Chevtchenko, что написал единственный "западный" комментарий на "открытие" нашего "сорбоннца"...
Мне самому надоели эти бесконечные кавычки, но по лживости укр.националисты переплюнули и Коминтерн и Доктора Геббельса...

[BECTA]

Ответ прозвучал, читай внимательно...
https://forumodua.com/showpost.php?p=820558&postcount=268

Я там внимательно читала
ИМХО военный преступник.
Просто слова "военный" и "воинский" попутала... Извините..

Теперь из поста St-Andre ясно, что Степан Бандера в немецкой армии имел звание Schutzmann (шутцман), поскольку командовал батальоном (Schutzmannschaften).
А какое воинское звание У Бандеры было в УПА?

[St-Andre]

из поста St-Andre ясно, что Степан Бандера в немецкой армии имел звание Schutzmann

Нет, ВЕСТА, Вы не поняли моей иронии. Schutzmann - это никакое не "воинское звание" и бандеровцы никоим образом не были частью "немецкой армии". Schutzmann - это охранник, и весь тут сказ.
В нацистской Германии было много довольно независимых военно-политико-полицейских структур. В частности была служба военной разведки, Abwehr, в задачи которой входило, в частности, формирование всяческих диверсантов и коллаборационистов. Перед нападением на СССР, эта служба, на территории Польши, взяла на своё полное бюджетное обеспечение несколько сотен укр.националистов. Чтобы придать этому какую-то организационную видимость, их обозвали "батальонами" (их было 2). В первые недели июня-июля 1941-го года, их спустили с поводка на очищенной от Красной Армии западной Украине, чтобы посмотреть, чего они стоят в "деле". О их работе были написаны донесения, в частности инспекторами Einsatzgruppen, этих карательных, внеармейских подразделений, занивавшихся истреблением интеллигенции, евреев, комиссаров и всех сочувствующих советской власти людей. Из этих донесений, со всей очевидностью вытекало, что банды укр.националистов вели себя с неслыханной, варварской бесчеловечностью, что никакой воинской дисциплины у них быть не может, что ни о каком воинском употреблении их услуг не может быть и речи и что их следует употреблять лишь в самых грязных функциях, например в выкуривании партизан. Тогда-то, чтобы не позорить воинский термин "батальон", и было решено переиначить их обозначение на "охранную команду". В таком качестве они и прославились в концлагерях, при подавлении славянских восстаний в Словакии и Югославии, в уничтожении евреев Польши, в охране Атлантического Вала во Франции.

[sima-vpn]

Действительно, ответ был дан исчерпывающий. Можно лишь добавить, что испытательный срок укр.националистов, в 1941-м году, был оценён немецким хозяином в несколько недель, после которых, ввиду полнейшей "воинской" несостоятельности их "батальоны" были переименованы в "охранные команды" (Schutzmannschaften), так что их заводилы были, по "воинскому" званию, шутцманами - охранниками. Ничего, кроме истребления средневековыми методами мирного, как еврейского так и славянского населения, делать они не умели (это не моё мнение, а "заказчика" - сначала Абвера, а потом и Вермахта и СС).

Почему тогда в райцентрах западной Украины начиная с Тернопольской области стоят памятники Бандере? Неужели у людей короткая память ?

[ALKA]

Почему тогда в райцентрах западной Украины начиная с Тернопольской области стоят памятники Бандере? Неужели у людей короткая память ?

ответ не заметили ?

В таком качестве они и прославились в концлагерях, при подавлении славянских восстаний в Словакии и Югославии, в уничтожении евреев Польши, в охране Атлантического Вала во Франции

[вечный странник]

Почему тогда в райцентрах западной Украины начиная с Тернопольской области стоят памятники Бандере? Неужели у людей короткая память ?

мертвые- плохие свидетели.
А молодежь повергнута пропагандой.

[sima-vpn]

ответ не заметили ?

Вы обвиняете третью часть населения Украины в совершении вышеперечисленного? Если так , тогда остальная часть населения Украины святая?

[sima-vpn]

мертвые- плохие свидетели.
А молодежь повергнута пропагандой.

Еще живы воины УПА, а их дети тем более - это живые свидетели.

[вечный странник]

Еще живы воины УПА, а их дети тем более - это живые свидетели.

но им в противовес не появились на свет дети уничтоженных
заранее убранные свидетели