Так всё таки братья или враги?

[St-Andre]

как влияет коррупция на экономический рост? Тормозит, ускоряет, не кореллирует? Является ли коррупция абсолютным злом для развития общества или это только нравственная категория?

Прежде чем отвечать на этот, конечно непростой, вопрос, надо спросить себя : какого будущего заслуживает Россия ? Если остановиться на уровне Бразилии или Индонезии, то может и не стоит браться за коррупцию. Какой ранг, в принципе, доступен России ? Мой ответ : с её экономическим и интеллектуальным потенциалом она должна стать самой богатой и развитой страной в мире. Есть две крупнейшие препоны на этом пути : 1. захотеть изолироваться от всего мира и жить по своим "вековым" законам, не считаясь с суждениями окружающего мира, 2. продолжать закрывать глаза на коррупцию.
В начальных стадиях становления любого "нового порядка" коррупция, возможно, неизбежна и даже может служить "движущей" силой. Но в развитом обществе, - культурно, экономически, социально - коррупция - самый страшный тормоз. Я думаю, что Россия сейчас достигла максимума могущества, доступного коррумпированной схеме, и теперь должна приходить к законам открытого общества, что придаст её динамике новый, на этот раз необратимый импульс. Это - не дань идеологической привязанности какому-то полит.идеалу, это жизненная необходимость, если мы хотим блага России, а не какому-то клану или партии.
"Нравственные категории", в развитом обществе, являются естественной частью социального общежития, и для этого имеются и экономические рычаги, делающие из этих категорий вполне серьёзные стимулы даже для "эффективности" хозяйства.

Демократические силы это какие? Немцов, Хакамада, Белых, Явлинский, Гайдар, Касьянов, Каспаров, Лимонов, Анпилов? Другая Россия?

Из тех, что мне доводилось слышать, я бы удержал только первых трёх... Мне кажется, что и в лагере власти есть толковые люди, вроде Чубайса, Христенко, Суркова.

[St-Andre]

какие пакистанцы в мюнхене? а может ты их мне покажешь?

Дражайший, в Великобритании, самым многочисленным мусульманским нацменьшинством являются пакистанцы.
А я-то решил, что Вас, наконец-то, отучили от этого наглого тона, за которым так и не просматривается ни малейшего знания, не говоря уж о рассудительности... Учитесь смирению, дружок, учитесь у более взвешенных коллег, и глядишь и Вас, когда-нибудь допустят до серьёзных бесед.

[Observer]

Я думаю, что Россия сейчас достигла максимума могущества, доступного коррумпированной схеме, и теперь должна приходить к законам открытого общества, что придаст её динамике новый, на этот раз необратимый импульс.

А разве в открытом обществе (кстати, что это такое?) коррупция невозможна? ИМХО коррупция это все-таки морально-нравственная, а не экономическая категория.

Из тех, что мне доводилось слышать, я бы удержал только первых трёх...

Отлично. Значит Немцов, Хакамада и Белых. И что принципиально нового они предлагают? Что нового они предлагают для развития с/х, науки, образования, здравоохранения? Что радикального они предлагают для реформирования армии и ЖКХ? И, самое главное, какими мерами они собираются достигнуть обещанного процветания?

Мне кажется, что и в лагере власти есть толковые люди, вроде Чубайса, Христенко, Суркова.

Ради Бога, не упоминайте Чубайса! На него у россиян уже стойкая аллергия до конца его дней А Суркова вообще на Западе считают "серым кардиналом", не слышали?

[St-Andre]

А разве в открытом обществе (кстати, что это такое?) коррупция невозможна?

В "открытом" обществе, основные "операции" (политического, экономического, социального порядка) проходят на виду граждан. И оттого акты коррупции в них являются исключением. Мы же не о "возможности" говорим, а о "статистике". Потенциальных плутов везде одинаково, но в открытом обществе, где царит закон, плутовать становится НЕВЫГОДНО ! В Германии, Англии, Франции, коррупция чиновников - явление в десятки раз более редкое, чем в России.

Немцов, Хакамада и Белых. И что принципиально нового они предлагают?

Когда я слушаю этих людей, я чувствую прямоту и открытость и ... интеллигентность. Это не суконный язык чиновника ; этот язык соответствует тому, который употребляют политики развитых стран ; их с полуслова поймёт любой европеец. Не думаю, что им самим решать проблемы вроде "ЖКХ". В развитых странах экономист занимается экономикой, политик - политикой. В России же, к сожалению, и тем и другим больше всего занимаются какие-то проходимцы. Политики должны, прежде всего, заниматься проблемами свобод, социальной справедливости и налаженности общественных организмов, в том числе экономических.

какими мерами они собираются достигнуть обещанного процветания?

Они должны создавать условия, а само процветание создаётся экономическими актёрами. Кто это и кому обещает опять какие-то райские кущи ? Это мы уже проходили, это называлось "светлым будущим". Политик определяет стратегию, следит за законопослушанием и отчитывается перед нацией. Процветание России обеспечит не политик, а предприниматель, учёный, рабочий.

не упоминайте Чубайса! На него у россиян уже стойкая аллергия до конца его дней А Суркова вообще на Западе считают "серым кардиналом"

Это - "прозрачные" и предсказуемые люди, говорящие на разыдеологизированном языке. Вас больше устраивают Ивановы/Медведевы/Грызловы, с их полнейшей безликостью, косноязычием и виляньем ?
Знаю о народном зубе на Горбачёва или Чубайса ; что ж, если вам больше подходят обкомовские Ельцины с хозяйственниками Лужковыми, это - дело вкуса, стиля, образованности.

[Observer]

В "открытом" обществе, основные "операции" (политического, экономического, социального порядка) проходят на виду граждан.

Уж не коммунистическое ли общество Вы имеете ввиду? Или может у Вас есть хоть один пример такого общества, чтобы отвлечься от социально-математической абстракции?

И оттого акты коррупции в них являются исключением.

ИМХО "акты коррупции" отсутствуют там, где человек боится из-за взятки потерять большее, но, согласитесь, это нисколько не свидетельствует о его нравственном стержне и неспособности совершить такой акт при благоприятной ситуации?

Потенциальных плутов везде одинаково, но в открытом обществе, где царит закон, плутовать становится НЕВЫГОДНО !

Вот-вот. НЕВЫГОДНО! И открытость-закрытость общества вкупе с демократией-диктатурой тут непричем. Чисто меркантильные соображения, что, кстати, прекрасно показывают в тех же американских фильмах - если появляется возможность присвоить немалые богатства так, что об этом никто не узнает, то никакие моральные препоны героев не останавливают.

В Германии, Англии, Франции, коррупция чиновников - явление в десятки раз более редкое, чем в России.

Оклады не те

Когда я слушаю этих людей, я чувствую прямоту и открытость и ... интеллигентность.

Может Вам этого и достаточно, но я за свою жизнь уже столько наслушался интеллигентой прямоты из которой ничего не вытекало...

Политики должны, прежде всего, заниматься проблемами свобод, социальной справедливости и налаженности общественных организмов, в том числе экономических.

Все это правильно, но политики, которые пытаются воспользоваться чьей-то калькой (даже успешной), забывая при этом о культурных, исторических, ментальных традициях своего народа обречены на непонимание и отсутствие поддержки того народа, за чье процветание они так радеют. Новодворская тоже исключительно прямая и открытая, но хотели бы Вы дать ей власть?

Вас больше устраивают Ивановы/Медведевы/Грызловы, с их полнейшей безликостью, косноязычием и виляньем ?

Грызлов и Иванов мне не нравятся, а вот Медведев - вполне. В последнем чувствуется "твердость руки", "образованность" и "техничность", что на данном этапе России нужнее всего. А необходимый уровень свободы, уверен, придет сам, когда страна твердо встанет на ноги. Невозможно требовать от страны, 70 лет жившей совсем в другой политической реальности, мгновенно достичь дого уровня, на который другим странам потребовались века.

Знаю о народном зубе на Горбачёва или Чубайса ; что ж, если вам больше подходят обкомовские Ельцины с хозяйственниками Лужковыми, это - дело вкуса, стиля, образованности.

Если уж честно, то к Чубайсу у меня нулевое отношение - я не верил ни в его фантики-ваучеры, не верю и в его либерализм в энергетике. С Ельциным немного сложнее - поначалу верил, но прозрение наступило очень быстро. А с Лужком все гораздо проще - меня не волнует, что он говорит, но если москвичи ему верят и довольны его работой, то это "объективная реальность данная нам в ощущениях"

[magentis]

Грызлов и Иванов мне не нравятся, а вот Медведев - вполне. В последнем чувствуется "твердость руки", "образованность" и "техничность", что на данном этапе России нужнее всего. А необходимый уровень свободы, уверен, придет сам, когда страна твердо встанет на ноги. Невозможно требовать от страны, 70 лет жившей совсем в другой политической реальности, мгновенно достичь дого уровня, на который другим странам потребовались века.

Грызлов вызывает у меня асоциации с лакеем (чего изволите), Иванов достал уже те, что постоянно улыбается (у него солдат в армии инвалидом стал, а Иванов все с улыбочкой). А Медведев в последнее время стал более уверенно себя чувствовать. Спокойный разговор, без панибратства, со всеми на "Вы", выглядит молодо, подтянуто.

[Observer]

Грызлов вызывает у меня асоциации с лакеем (чего изволите), Иванов достал уже те, что постоянно улыбается (у него солдат в армии инвалидом стал, а Иванов все с улыбочкой).

Ну, Грызлову это простительно - он лидер одной из политических партий и его моральный облик пусть обсуждают однопартийцы. А вот Иванов - государственный чиновник и вести себя должен более сдержанно и корректно. Хотя... министры обороны во всех странах это далеко не министры иностранных дел

[Ull9]

Дражайший, в Великобритании, самым многочисленным мусульманским нацменьшинством являются пакистанцы.
А я-то решил, что Вас, наконец-то, отучили от этого наглого тона, за которым так и не просматривается ни малейшего знания, не говоря уж о рассудительности... Учитесь смирению, дружок, учитесь у более взвешенных коллег, и глядишь и Вас, когда-нибудь допустят до серьёзных бесед.

никто меня не отучит и не научит,
только я сам.

в великобритании может и да, но в европе не думаю что пакистанцев большинство. а контекст разговора был зап европа.
что касается смирительности и серьезности бесед могу лишь повторить.
что человек который утверждает

... всеми уважаемая русская культура не идёт ни в какое сравнение с украинской, которой даже до валахского или трансильванского уровня ещё работать да работать...

будет для меня недоумком,

тебе ат скажу так рaз ты промолчал, на этот перл андре. то я так понимаю ты с этим согласен.
ну давай, украинец ты наш, вперед. флаг тебе. патриот ссср.

один ландсерк, честно высказался.

[ACB]

Андре, я с тобой тоже категорически не согласен. Чего ты трогаешь культуры народов и называешь какую-то из них суперразвитой,а другую отсталой? Культура любого народа заслуживает уважения! Так как культуру сохдают не бандиты, а образованные люди, интеллигенция, поэты, писатели, ученые, спортсмены.

И русская культура Великая и украинская культура Великая. И, вообще, как можно сравнивать их? По каким критериям? Ты же позиционируешь себя аристократом, а ведешь себя как фашист.

[Ull9]

сейчас он тебе "научно" обьяснит, что фашизм появился в италии. и никакого отношения к теме не имеет.

[АТ]

...тебе ат скажу так рaз ты промолчал, на этот перл андре. то я так понимаю ты с этим согласен.
ну давай, украинец ты наш, вперед. флаг тебе. патриот ссср.

Ну ладно, гутен морген. Не собирался с вами больше разговаривать в предложенном вами швабском тоне, но на вопрос отвечу.
Если я промолчал, это не значит, что я согласился. Я просто не вижу смысла что-то доказывать человеку, который считает, что его культура древнее, язык музыкальнее, а девушки его народа красивее всех остальных девушек.
Или вы уже научились опровергать подобные убеждения?
Ну тогда научите и меня. Будем вместе доказывать, что на самом деле самая культурная нация - немцы, самый музыкальный и совершенный язык - немецкий, а мюнхенское пиво заставляет забыть самых сексапильных девушек...

[Ull9]

...Я просто не вижу смысла что-то доказывать человеку, который считает, что его культура древнее, язык музыкальнее, а девушки его народа красивее всех остальных девушек.

Servus!

не лукавь, не ври сам себе.
мы там не девушек обсуждали, и не песенки.
там тон высказывания гораздо серьезней.

уж тебе то, это должно быть видно.

[АТ]

Servus!

не лукавь, не ври сам себе.
мы там не девушек обсуждали, и не песенки.
там тон высказывания гораздо серьезней.

уж тебе то, это должно быть видно.

Да, мне прекрасно видно, что других возражений, кроме "А вот врёшь! наша культура культурнее! Щаз как дам в морду!" - вы вряд ли найдёте.

[АТ]

Ну и какой смысл в этой дискуссии?

[Ull9]

не понял. у кого такие возражения?
где найду?
единственное возражение которое я увидел это АСВ. и оно не такого уровня как ты предcтавил.

[-ZampoliT-]

И русская культура Великая и украинская культура Великая. И, вообще, как можно сравнивать их? По каким критериям? Ты же позиционируешь себя аристократом, а ведешь себя как фашист.

Нет, русская культура гораздо более великая. Она пестрит именами, вписанніми в мировую историю.
А украинская в силу ряда обстоятельств и меньшего числа носителей так и осталась местечковой культурой. Хотя и в ней есть великие люди и достижения.

[Ull9]

молодец, замполит
я так и думал о тебе.

и почему я не удивлен?

[Gloomy Wolf]

Русская культура - это не культура государства "Российская Федерация", а русскоязычная культура нескольких народов, общая для великоросов и украинцев. В том, что она великая, для украинцев нет ничего обидного - наоборот, это комплимент самим украинцам.

А немцам действительно есть чем гордиться, суммарный вклад немцев в мировую науку и культуру однозначно выше русского. И в этом тоже нет ничего обидного, просто факт.

[FBI_agent]

Просто у немцев нет раздолбайства такого.Но насчет культуры можно поспорить.

[Ull9]

Русская культура - это не культура государства "Российская Федерация", а русскоязычная культура нескольких народов, общая для великоросов и украинцев. В том, что она великая, для украинцев нет ничего обидного - наоборот, это комплимент самим украинцам.

совершенно верно волк.
в точности так как я и написал.

толстой и гоголь принадлежат нам всем. и булгаков и чайковский.