Голодомор в Україні - як геноцид українського народу.

[Makanaki]

Маканаки, не неси чушь, оттого что, ВОЗМОЖНО, украинцев погибло больше чем неукраинцев (мне уже формулировка нравится ) геноцид признать не получится, если бы, "вражы москали" как ваша братия любит выражаться, были сыты,а Украина изнечтожалась голодом тогда др. вопрос, гибли все, в большей или меньшей степени.

Голод был. Голодомора не было. Ещё раз:
Украинцев погибло милионы, не-украинцев тысячи.
Украинские сёла окружали военными формированиями, дабы не выпускать за пределы, украинцам закрыли границы. Ни для кого друго такого сделано не было.
Во время холокоста в концлагерях погибали тысячи не-евреев, тем не менее, евреев погибали милионы. Холокост признан геноцидом еврейского народа.

Это подойдет?

Нет, не подойдёт.

Сведения об этом давно опубликованы в научной литературе (см., например, журналы "Советские архивы", 1990, №6, "Вопросы истории", 1991, №6 и др.). Более чем странно, что "ведущий специалист" ничего о них не знает. (Забегая вперед, надо отметить, что и загранотряды, не допускавшие беженцев из охваченных голодом местностей в другие районы, не были сугубо украинской спецификой и применялись также против жителей Поволжья, Северо-Кавказского края, Южного Урала, Западной Сибири.)
http://www.versii.com/material.php?pid=11945

Это - враньё. Загранотряды применялись только в Украине, и в Кубани, где основным населением были украинцы. Никаких достоверных опровержений не нашел.

Смерть не спрашивала паспорт… Впрочем, не вписываются в упомянутую концепцию подробности голода и в самой Украине. Голодная смерть косила людей без различия национальности. Умирали не одни украинцы. Умирали великороссы, немцы, болгары, поляки... "Историки еще не готовы назвать точное количество жертв Голодомора среди национальных меньшинств в Украине, но факт их массовой смертности очевиден, — признает украинский историк Василий Марочко. — От голода, как свидетельствуют архивные источники, массово гибли и русские крестьяне, в частности, Великописаревского, Алексеевского, Чугуевского районов Харьковской области. Аналогичная картина наблюдалась по всей Украине".
http://www.versii.com/material.php?pid=11945

Никто не оспаривает жертв голодомора не-украинского происхождения. Они были. Но числом они не сравнимы с жертвами голодомора - украинцами. Простое доказательство:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...B2.D0.B5.D1.81
Этнический состав приведён в процентах, можно посмотреть так же и на процентность национальных меньшинств в городском\сельском населении. Цифры не сопоставимы. Жертвы были, но это были тысячи, а украинцев вымнрло - милионы. И это факт.

[olegruz]

Голод был. Голодомора не было. Ещё раз:
Украинцев погибло милионы, не-украинцев тысячи.
Украинские сёла окружали военными формированиями, дабы не выпускать за пределы, украинцам закрыли границы. Ни для кого друго такого сделано не было.
Во время холокоста в концлагерях погибали тысячи не-евреев, тем не менее, евреев погибали милионы. Холокост признан геноцидом еврейского народа.


Нет, не подойдёт.



Это - враньё. Загранотряды применялись только в Украине, и в Кубани, где основным населением были украинцы. Никаких достоверных опровержений не нашел.


Никто не оспаривает жертв голодомора не-украинского происхождения. Они были. Но числом они не сравнимы с жертвами голодомора - украинцами. Простое доказательство:

Маканаки, стряхни нафталин с своих нац. провокаций, ей-богу старо как мир, о каких тысячах ты говоришь???Общая цифра жертв доходит, по разным версиям до 8 миллионов, потери УССР составили 2,8- 3,4 миллона человек по разным, самым смелым данным, это раз, во2- люди гибли в деревнях, в городе смертность была в 5 раз ниже, так о каком геноциде можно говорить, если жертв со всех сторон было огромное число, а смерть происходила по месту жительства в деревнях? Не стыдно, ради своих идей использовать такую трагедию, причём перевираю историю?

[Монархист]

Голод был. Голодомора не было. Ещё раз:
Украинцев погибло милионы, не-украинцев тысячи.
Украинские сёла окружали военными формированиями, дабы не выпускать за пределы, украинцам закрыли границы. Ни для кого друго такого сделано не было.
Во время холокоста в концлагерях погибали тысячи не-евреев, тем не менее, евреев погибали милионы. Холокост признан геноцидом еврейского народа.

Моему сыну тоже в школе рассказывают что « в СССР было 15 стран но только на Украине и только украинцы умирали от голода» тут или Кубань в составе Украины или на Кубани голода не было. И вообще если взять географию голодомором от 20 до 30 годов 20го века то выйдет что украинцы живут только в сельской местности европейской части и Казахстане, а в городах живут только русские.

Это - враньё. Загранотряды применялись только в Украине, и в Кубани, где основным населением были украинцы. Никаких достоверных опровержений не нашел.

И эти заградотряды действовали по паспорту или по морде (намёк на известный анекдот) и в тамбовских лесах газам травили исключительно украинцев.

Никто не оспаривает жертв голодомора не-украинского происхождения. Они были. Но числом они не сравнимы с жертвами голодомора - украинцами. Простое доказательство:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...B2.D0.B5.D1.81
Этнический состав приведён в процентах, можно посмотреть так же и на процентность национальных меньшинств в городском\сельском населении. Цифры не сопоставимы. Жертвы были, но это были тысячи, а украинцев вымнрло - милионы. И это факт.

Приводимые данные соотношений немного не логичны.
1 до войны высокий уровень урбанизации привёл в промышленные центры в основном русских так как исторически на тот момент население УССР в основном сельское, а требовались более профессиональные кадры.
2 большевики создавая национальные государства вписали всех жителей созданной ими Украины в украинцы (при этом в ходе коллективизации отобрав паспорта у сельского населения) но когда молодые люди попадали по направлению (распределению) на городские предприятия они записывали себя в новых документах (по привычке) русскими.
3 при смешенных браках дети вписывались русскими (эта традиция юго-восточных регионов УССР) до присоединения ЗУ где национальный вопрос действительно имел значение.
4 после второй мировой в состав СССР вошли территории ЗУ населённые большим количеством венгров поляков, немцев, румынов и так далее, к тому же Крым дал сильный крен в сторону русских.

То что голодомор был это неоспоримо, но то что он касался непосредственно украинцев это политическая конюктура современного режима. Это преступление было направленно против личных хозяйств с целью загнать людей в колхозы. Разговоры о территориальности или национальности жертв это провокации и глупость направленная на разжигания межнационального столкновения.

[Makanaki]

olegruz
Монархист

Панове, вы мне можете сколько угодно рассказывать о том, что я не прав в своих оценках, мотивируя какими-то фактами из вашей головы. У меня есть цифры:
украинцев погибло от 3-х до 8-ми миллионов человек (надеюсь, к такой оценке у вас вопросов не будет)
украинские сёла и сёла на Кубани, где большинство населения - украинцы, окружались военными формированиями. Закрывалась Украинская граница.

Таких фактов по другим союзным республикам нет.
Если есть - покажите мне - мне очень интересно...

Приводимые данные соотношений немного не логичны.
1 до войны высокий уровень урбанизации привёл в промышленные центры в основном русских так как исторически на тот момент население УССР в основном сельское, а требовались более профессиональные кадры.
2 большевики создавая национальные государства вписали всех жителей созданной ими Украины в украинцы (при этом в ходе коллективизации отобрав паспорта у сельского населения) но когда молодые люди попадали по направлению (распределению) на городские предприятия они записывали себя в новых документах (по привычке) русскими.
3 при смешенных браках дети вписывались русскими (эта традиция юго-восточных регионов УССР) до присоединения ЗУ где национальный вопрос действительно имел значение.
4 после второй мировой в состав СССР вошли территории ЗУ населённые большим количеством венгров поляков, немцев, румынов и так далее, к тому же Крым дал сильный крен в сторону русских.

Всё это, конечно же, имело место. Однако, никаких конкретных цифр, опять же, вы не приводите. Оценочно их можно было бы привести, однако этого никто не делает. И я даже догадываюсь, почему...
Уверен, что они несоизмеримо малы по отношению к количеству жертв среди украинского населения...

[Tugarin 2007]

Опять провокация, конечно.
На которую я опять же исчерпывающе ответил выше.

В случае дальнейших провокаций полемизировать с вами не буду...[/QUOTE]


Какой Вы обидчивый. Чуть побольше самоиронии.

[olenao]

Такой голод был только в Украине и на Кубани.

Так на Кубани как раз и жили очень много украинцев и в Поволжье тоже! А вообще мне непонятно почему голод в блокадном Ленинграде можно вспоминать и ставить свечи а в Украине нельзя. Наверно потому, что там были фашисты а здесь свои? Я бы не хотела чтобы такие времена повторились.

[Монархист]

Makanaki
3,5 миллиона это по всему СССР погибло от голодомора. Данные :от 3 до 8, это туфтология. Вон последний раз Ющенко вообще цифру выдал в 80 000 000 человек. Вы историю учите по лозунгам и специфическим форумам и сайтам. Так что это не мы из головы берём а вам в голову вложили.
olenao
такой голод был везде на сельскохозяйственных территориях где народ не желал идти в колхозы и взрывать церкви.
И кто вам сказал что отрицается Голодомор??? Это ваша фантазия. Тут вопрос в том это геноцид русских против украинцев или преступление ленино-сталинского режима?

[Makanaki]

Makanaki
3,5 миллиона это по всему СССР погибло от голодомора. Данные :от 3 до 8, это туфтология.

Я опираюсь на данные из, как минимум, 5 источников. Все - научные труды. ни одному из них, естественно, я достоверно не верю.
Что вас заставляе думать, что я вам поверю на слово?
Приведите научный труд. Хоть какую-то документацию.

[Монархист]

Я опираюсь на данные из, как минимум, 5 источников. Все - научные труды. ни одному из них, естественно, я достоверно не верю.
Что вас заставляе думать, что я вам поверю на слово?
Приведите научный труд. Хоть какую-то документацию.

«Научные труды» читали? А там даётся показатель трудовой миграции? Соотношения естественного прироста и убыли населения? Или сообщается только конечная цифра по переписи населения? Ну и конечно то что этот труд «научный». Когда я был молодой тоже верил всему что прочту, а потом в институте изучал статистику … и перестал верить.
Кстати кого читали а то как-то громко и помпезно обозначили.

[АТ]

Я опираюсь на данные из, как минимум, 5 источников. Все - научные труды. ни одному из них, естественно, я достоверно не верю.
Что вас заставляе думать, что я вам поверю на слово?
Приведите научный труд. Хоть какую-то документацию.

Ну хотя бы это почитайте:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=95215.0

[Makanaki]

Ну хотя бы это почитайте:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=95215.0

Я не нашел там ответов на мои вопросы...

[Акулина]

Makanaki

Во время холокоста в концлагерях погибали тысячи не-евреев, тем не менее, евреев погибали милионы. Холокост признан геноцидом еврейского народа.

Холокост - геноцид не по количеству убитых. Миллионы убитых евреев - это следствие геноцида, а сущность его в фашистской идеологии. Гитлеровцы писали и говорили открытым текстом о своей "святой миссии" по уничтожению евреев.
В каких документах зафиксировано преднамеренное уничтожение украинцев по этническому признаку? Количество погибших украинцев - это не повод для ГЕНОЦИДА по национальному признаку.
Какой мотив для массового истребления украинцев?

Осветите ,пожалуйста, два вопроса:
1. Документы, где прописано уничтожение этнических украинцев.
2. Мотивы уничтожения этнических украинцев (чьи конкретно и во имя чего)
Пожалуйста, со ссылками на источники. В противном случае, геноцид этнических украинцев - политическая липа.

[Tucha]

Интересно, а на сколько миллионов человек сократилось население Украины с дня провозглашения независимости? Неужели все уехали заграницу в поисках лучшей жизни?! И как можно назвать такое сокращение населения? И скажите еще, кто были главы колхозов, районов, областей, неужели всех их прислала Россия; чтобы заморить голодом "бедных" украинцев?!
П.С. Я считаю, что голодомор был, но что он был направлен против украинского народа - нет. Должна быть цель. Неужели целью было истребить всех украинцев. Тогда мне непонятно почему это дело не было доведено до конца. Татар переселили, чеченов в одну ночь всех "упаковали" в вагоны, а с украинцами что... Враки это все, как и те, что ходили перед отделением Украины от СССР. "Украина весь СССР кормит!!! Зачем нам такой обоз!!! Мы без них лучше жить будем!!! Ха-ха-ха
Пусть живет родная Украина - только без идиотов.

[Makanaki]

«Научные труды» читали? А там даётся показатель трудовой миграции? Соотношения естественного прироста и убыли населения? Или сообщается только конечная цифра по переписи населения? Ну и конечно то что этот труд «научный». Когда я был молодой тоже верил всему что прочту, а потом в институте изучал статистику … и перестал верить.
Кстати кого читали а то как-то громко и помпезно обозначили.

http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Estimated_loss_of_life
Тут есть ссылки на конкретных авторов с конкретными оценками
Оценки численности, которые я встречал в трудах в открытых источниках (полностью или частично):
С.В.Кульчицкий - 3,2 млн
Ричард Конквест - 5 млн
Дана Дарлимпл - 5 млн (Dr. Dana Dalrymple)
Андрей Грегорович - 4,8 млн (Andrew Gregorovich)
Архивы конгресса США - 7-8 млн

Что примечательно, в работе Даны Дарлимпл дана целая таблица называемых цифр с указанием источников
http://www.ukrweekly.com/Archive/1983/138322.shtml
Прошу заметить, что статья эта написана в 1964 году...

[Makanaki]

Makanaki
Осветите ,пожалуйста, два вопроса:
1. Документы, где прописано уничтожение этнических украинцев.

Документы такие, если и есть, то зраняться в архивах в Москве.
Косвенных фактов вполне достаточно, о них здесь уже не раз говорили

2. Мотивы уничтожения этнических украинцев (чьи конкретно и во имя чего)

Мотивы тоже есть и о них тоже не раз говорили. Хотя бы - ассимиляция, подавление национального самосознания...

http://www.ukrweekly.com/Archive/1983/038324.shtml
Вот, труд доктора Джеймса Мейса из гарвардского университета, который как одну из причин голодомора называет - "решение украинской проблемы".

Опять же, обратите внимание, труд 1982 года...

[Че Бурашка]

Это - враньё. Загранотряды применялись только в Украине, и в Кубани, где основным населением были украинцы. Никаких достоверных опровержений не нашел.

у тебя, уважаемый, большие проблемы с логикой. ты высказываешь некую свою мысль, которая якобы истина в последней инстанции, каким бы бредом она не была, а все должны броситься ее опровергать со ссылками и документами. да еще так, чтобы ты поверил. тут проще плюнуть в твою сторону.

[Че Бурашка]

[B]
Панове, вы мне можете сколько угодно рассказывать о том, что я не прав в своих оценках, мотивируя какими-то фактами из вашей головы. У меня есть цифры:
украинцев погибло от 3-х до 8-ми миллионов человек (надеюсь, к такой оценке у вас вопросов не будет)

это, конечно, мощный, убийственный факт, результат долгого подсчета. еще недавно было "от миллиона до...". цифра "от трех до восьми миллионов" - и все, соперник на лопатках.

[Че Бурашка]

Документы такие, если и есть, то зраняться в архивах в Москве.

ах, ну да. это к моему посту выше. стратегия та же: я провозглашаю любую чушь, а ее доказательством или опровержением занимайтесь уже вы. не займетесь, значит, провозглашенное мною - истина.

Косвенных фактов вполне достаточно, о них здесь уже не раз говорили
Мотивы тоже есть и о них тоже не раз говорили. Хотя бы - ассимиляция, подавление национального самосознания...

болтать - не мешки ворочать. все твои "факты" - именно из этой категории.

http://www.ukrweekly.com/Archive/1983/038324.shtml
Вот, труд доктора Джеймса Мейса из гарвардского университета, который как одну из причин голодомора называет - "решение украинской проблемы".

Опять же, обратите внимание, труд 1982 года...

какой ужасный год!! как же этот мужественный человек не побоялся в это время написать такую книгу, не побоялся кей-джи-би?! ах, да, он писал в США

[isasa]

какой ужасный год!! как же этот мужественный человек не побоялся в это время написать такую книгу, не побоялся кей-джи-би?! ах, да, он писал в США

Речь шла о независимости и незаангажированности работы.

А по сути, опровергнуть цыфры?
Кроме, как истерикой ....

[Makanaki]

у тебя, уважаемый, большие проблемы с логикой. ты высказываешь некую свою мысль, которая якобы истина в последней инстанции, каким бы бредом она не была, а все должны броситься ее опровергать со ссылками и документами. да еще так, чтобы ты поверил. тут проще плюнуть в твою сторону.

Ты уже обгадил себя - дальше некуда. На каждую твою выпадку я отвечаю по существу. Сделай отдолжение - плюнь и уйди из ветки

это, конечно, мощный, убийственный факт, результат долгого подсчета. еще недавно было "от миллиона до...". цифра "от трех до восьми миллионов" - и все, соперник на лопатках.

Не удосужился дочитать?
https://forumodua.com/showpost.php?p=2026915&postcount=2834

какой ужасный год!! как же этот мужественный человек не побоялся в это время написать такую книгу, не побоялся кей-джи-би?! ах, да, он писал в США

Суть в том, что автор незаангажирован.