банкротство Прогресс-строя

[Ykka03]

Если это так, то откуда приходят слухи про банкротство Прогресс-строя???

Одесса в паникёрах недостатка не знала никогда главное поднять панику... а там авось и обойдется

[kot_da_vinci]

Господа, я с уверенностью могу утверждать вышесказанное SKODNIKом и согласен с ним по всем пунктам. Более того, у коллеги дочка работает в архитектурно-дизайнерской фирме, там идет солидное сокращение персонала, по причине замораживания элитных строек в районе Французского бульвара (не знаю точно каких), потому как архитекторов брали под эти проекты.
Я понимаю, что инвесторам Прогресс-Строя, от этого не легче(((. Но вам, как инвесторам, следовало поинтересоваться как дела шли по уже сданным объектам, а там везде солидная просрочка сдачи была.... Так зачем же сейчас кидаться в истерике? Скорее всего это проблемы менеджмента, финансовых сложностей тоже нельзя исключать.... Вообще ИМХО грядут времена, когда всем нам надо подтянуть пояса, тяжеловато будет((((((
П.С. У меня квартира в 7 самураях.

[kot_da_vinci]

Вспомнилась шутка из Джентльмен-Шоу:
в очереди людей в кассу траста ВСЕХ-ИНВЕСТ журналист спрашивает:
- Семен Маркович, зачем же вы отдаете деньги фирме, если она в договоре указывает, что денег она Вам никогда не отдаст???
- Вы знаете, всегда приятно работать с честными людьми......

[Reva]

Господа, я с уверенностью могу утверждать вышесказанное SKODNIKом и согласен с ним по всем пунктам. Более того, у коллеги дочка работает в архитектурно-дизайнерской фирме, там идет солидное сокращение персонала, по причине замораживания элитных строек в районе Французского бульвара (не знаю точно каких), потому как архитекторов брали под эти проекты.
Я понимаю, что инвесторам Прогресс-Строя, от этого не легче(((. Но вам, как инвесторам, следовало поинтересоваться как дела шли по уже сданным объектам, а там везде солидная просрочка сдачи была.... Так зачем же сейчас кидаться в истерике? Скорее всего это проблемы менеджмента, финансовых сложностей тоже нельзя исключать.... Вообще ИМХО грядут времена, когда всем нам надо подтянуть пояса, тяжеловато будет((((((
П.С. У меня квартира в 7 самураях.

В истерике никто не бьется, но розовые очки пора снимать.
ПС это группа компаний, каждая занимается своим профилем(привлечение инвестиций, строительство, девелопмент)

В случае банкротства инвесторам останутся только недостроенные коробки, остальные активы в других фирмах, юридически не имеющих отношения к инвестиционной фирме, в которую клиенты несли деньги

[Skodnik]

В истерике никто не бьется, но розовые очки пора снимать.
ПС это группа компаний, каждая занимается своим профилем(привлечение инвестиций, строительство, девелопмент)

В случае банкротства инвесторам останутся только недостроенные коробки, остальные активы в других фирмах, юридически не имеющих отношения к инвестиционной фирме, в которую клиенты несли деньги

Не совсем так ПС - холдинг.
Одни учередители и взаимосвязаные контракты

[Reva]

Не совсем так ПС - холдинг.
Одни учередители и взаимосвязаные контракты

Юридически это разные фирмы, которые несут ответственность своими активами.
Какие активы у Прогресс-Инвест, кроме недостроенных коробок? Никаких, учитывая , что данная фирма только собирает деньги с инвесторов и является заказчиком у другой(родственной фирмы) на строительство.
Учредители по долгам не отвечают.

[kot_da_vinci]

Reva, думаю что все верно, но
Первый вопрос, к чему это все???
Второе - разве такая структура только у ПС???
Третье - есть возможность на это как-то повлиять???

[kot_da_vinci]

...ты забыл за оформленные земельные участки, на которых идет строительство, это тоже актив как мне кажется, а участков они приобрели много...(законно, незаконно - неизвестно)....

[Pumik]

Ко всем, кто склоняется к тому что ПС - банкрот:
И что дальше, вы уже забрали деньги или думаете, что они вам позвонят и скажут, забирайте пока не поздно.Ну сказал вам Петя от Васи, по Галиным слова, что ПС на грани банкротства, что рассусоливать, если цепочка слухов от авторитетных для вас людей, то заберите уже хоть какие-то свои деньги и купите квартиру в Стиконе или положите их под подушку и через пару лет проезжая мимо наших квартир в Плазе, ЗБ, Фонтане скажите Пете спасибо. Тема должна быть помечена "а поговорить".

[Робин Бобин]

Ко всем, кто склоняется к тому что ПС - банкрот:
И что дальше, вы уже забрали деньги или думаете, что они вам позвонят и скажут, забирайте пока не поздно.Ну сказал вам Петя от Васи, по Галиным слова, что ПС на грани банкротства, что рассусоливать, если цепочка слухов от авторитетных для вас людей, то заберите уже хоть какие-то свои деньги и купите квартиру в Стиконе или положите их под подушку и через пару лет проезжая мимо наших квартир в Плазе, ЗБ, Фонтане скажите Пете спасибо. Тема должна быть помечена "а поговорить".

А как же снимать внутреннее напряжение в нынешней критической ситуации??? Стоять перед зеркалом и тыкать в отражение пальцем и говорить - ты дурак, ты дурак, ты дурак

ПС: я сам инвестор

Лучше, уж кому-то кости перемыть, на спину плюнуть, под дверь нагадить, тогда сразу легчает.

[Skodnik]

А как же снимать внутреннее напряжение в нынешней критической ситуации??? Стоять перед зеркалом и тыкать в отражение пальцем и говорить - ты дурак, ты дурак, ты дурак

ПС: я сам инвестор

Лучше, уж кому-то кости перемыть, на спину плюнуть, под дверь нагадить, тогда сразу легчает.

УлЫбНуЛо)))
простите за флуд..
Гггг)))

[Skodnik]

Вот и то что говорят в самом прогресе)) примерно тоже что писал я недавно)


Пресс-конференция А.М.Селезнева
2008-06-10
Тема нынешней пресс.конференции "Резкий рост себестоимости строительства. Приближающийся рост цен на недвижимость" звучит несколько эпатажно. На самом деле, когда год назад мы проводили пресс-конференцию, мы договаривались, что будем встречаться регулярно. Год прошел. Считаем целесообразным рассказать, что с нашей точки зрения происходит на рынке, чего нам ждать в ближайшее время. Рынок жилья - по-прежнему важнейший способ вложения денег и их сохранения, поэтому понимание, что происходит с деньгами и с недвижимостью, думаю, по-прежнему всех касается.

Ни для кого не секрет, что в конце лета - начале осени прошлого года разразился ипотечный кризис в США. Мы писали ровно год назад в мае-месяце о том, что он будет, и примерно анализировали последствия этого кризиса. Как всегда, жизнь превзошла ожидания: когда американские банки получили обратно через стабилизационные фонды от резервной системы США эмиссионные, напечатанные, ничем не обеспеченные деньги, которые дальше невозможно было вложить ни в акции, ни в ипотеку, ни в казначейские облигации (если кому-то будет интересно, мы встретимся и отдельно обсудим механизмы финансовых рынков), то они вынуждены были вложить их в сырьевые рынки, так называемые commodities. Таким образом, избыток денег (это по разным оценкам от 6 до 10 трлн. долларов) резко и неожиданно хлынул на рынок commodities и привел к удвоению цен на сырье (зерно, рис, металл и другие сырьевые группы).

Всем понятно, что люди не начали вдруг осенью прошлого года съедать вдвое больше риса. Причина всем на самом деле понятна - это избыток долларовой массы, которую девать некуда, и поэтому она пошла в сырьевые рынки. Для нашей страны неприятным последствием мирового роста цен явился рост цен на сырье. Скажем, металл: цена с 3400 грн за тонну метала в ноябре-декабре поднялась до 6800, а на некоторые сортаменты до 7 тысяч грн. То есть удвоение цен на металл произошло как результат мировых цен. Удвоение цен на цемент, щебень, другие сырьевые группы связаны, безусловно, не с какими-то внутриукраинскими экономическими или политическими событиями, а безусловно с подавляющей долларовой массой на мировом рынке. В принципе, всем это понятно. Дальше каждая страна сама выбирала свой сценарий, как справляться с кризисом. В Соединенных Штатах, Англии национальные банки выпустили еще большую массу, чтобы хотя бы не остановить рост экономики. Наша страна в той политической ситуации, в которой она находилась, к сожалению, избрала другой путь - пытаться изъятием гривневой массы подавлять долларовую инфляцию. Насколько это может быть успешным, каждый может судить сам. Насколько уменьшение гривневой массы влияет на рост цен на зерно или удобрения, здесь долго объяснять не надо. Поэтому в нашей стране мы получили сразу 2 эффекта: удвоение цен на сырьевые группы и резкое уменьшение денежной массы, которая должна обслуживать экономику. Дальше понятно. В марте остановилось кредитование предприятий и ипотеки, к апрелю-месяцу остановилось потребительское кредитование.

Если кто-то в это время пытался взять кредит на автомобиль или еще что-то, вы знаете, что происходит. Таким образом, происходит уменьшение кредитования не только физлиц на покупку квартир, но и малых и средних предприятий (точнее, такие кредиты вообще не выдаются). И, вообще, такие последствия резкого уменьшения гривневой массы естественно замедляют, затормаживают любую экономику. Не только нашу. Поэтому к маю мы получили странную ситуацию. Когда с одной стороны быстро растет себестоимость по причинам, которые я назвал, а с другой стороны нет денежной массы. Соответственно нет денежного спроса. То есть ситуация, когда уменьшаются продажи, при этом производитель вынужден поднимать стоимость.

Ну что с этим будет дальше, тоже понятно. Производство становится убыточным. Даже наш Госстрой был вынужден проиндексировать себестоимость строительства в Одессе на уровне 800 долларов - без учета наружных сетей. Плюс наружные сети - это порядка 100 долларов, плюс доля города, которую, естественно, тоже надо платить,. Таким образом, сегодняшняя себестоимость жилья даже без стоимости площадки, без накладных расходов и рентабельности составляет около 1100 долларов за кв.м.

Как я уже говорил, последние 6 лет мы ведем учет всех домов, которые строятся в Одессе с их ценой и динамикой строительства (мы их фотографируем). Данные эти публичные, взятые с официальных источников, вот том числе прайс-листов, тех компаний, которые продают объекты, с поправками на скидки, акции и так далее, с соответствующим уменьшением.

Так вот, если жилье в Одессе можно покупать от 900 долларов, а себестоимость от 1100, можно понять, что компании вынуждены обеспечивать текущую ликвидность. То есть, грубо говоря, зарабатывать какие-то деньги сегодня, чтоб продолжать процесс строительства. На Западе тоже такое часто бывает, когда компания покрывает убытки продажей акций самой компании. Либо набирая долговую кредитную нагрузку. Фондового рынка у нас нет, поэтому начинается перераспределение бизнесов на рынке, заходят стратегические инвесторы, которые покупают бизнесы и, соответственно, дают малым компаниям возможность продолжать строительство как таковое.

Такой кризис только начался. Как оказалось, то, что было год назад (когда резко затормозились продажи и начала расти себестоимость), это было только предвестием. За истекший год было введено в эксплуатацию 18 объектов и начало строиться 7 новых. Сегодня динамика убедительно показывает, что раскрученные раньше бизнесы, деньги, вложенные в площадки, требуют продолжения их строительства и их освоения. Но входить сегодня в этот бизнес никто из местных строителей и девелоперов, видимо, не считает целесообразным. Во всяком случае такая статистика, которая нами собрана. Что будет дальше, я думаю, понятно. Если ситуация продлится еще какое-то время на разрыве, когда продажа ниже себестоимости, запасы денег у компаний будут иссякать еще больше, потому что уменьшение продаж происходило последние полтора года. Источники финансирования, которые традиционно шли в строительный рынок, это частные инвесторы, которые покупали 2-3-5 квартир на этапе строительства и продавали после ввода в эксплуатацию. Поскольку с этого рынка они массово уходили (полтора-два года назад мы это уже обсуждали) "в землю", в другие способы сохранения и накопления денег, то у небольших строительных компаний нет запаса ликвидности, нет возможности интенсивно продолжать строительство. В частности, это объясняет удлинение строительства. 5 лет назад, когда мы начали вести нашу статистику, средний срок строительства от начала продаж до ввода в эксплуатацию составлял 3 года, то сегодня средний срок существования объекта на рынке составляет 4,5 года. Ясно, что это объясняется не технологическими причинами, не технологией строительства.

Сегодня строительство в Одессе происходит в масштабах, равных количеству денег у застройщика, денег, которые он может найти. Дальше, поскольку запасов мало, а банковское ни украинское ни мировое кредитование денег для такого рода бизнесов практически не предоставляет, возможно, к сожалению, дальнейшее замедление темпов строительства, объекты будут доводиться и растягиваться. Я не предполагаю каких-либо лавинообразных крушений рынка или того, что объекты будут не достроены вообще. Так или иначе, они будут достраиваться, цена на них, к сожалению, в связи с ростом себестоимости будет повышаться. Рост себестоимости, как и рост цен на жилье, естественно, сегодня обусловлен снижением курса доллара к гривне.

Понятно, когда застройщик продает квартиру за доллары (тысячи долларов), а строит он за гривны (металл, цемент, зарплата и все остальное - это гривневые затраты), то при удешевлении доллара, соответственно, себестоимость дорожает ровно на столько же процентов. Это еще один очевидный фактор, повышающий себестоимость строительства достаточно резко. Думаю, что до конца июля финансовая ситуация у нас в стране вряд ли выправиться. Во всяком случае, большинство аналитиков солидарны в этом мнении, и изъятая денежная масса вряд ли попадет обратно быстро. Отсюда, не появится платежеспособный спрос, значит, проблемы строителей продлятся еще какое-то время.

[Skodnik]

часть 2
Соответственно, в течение июня можно ожидать плавное повышение цен, когда каждый строитель будет принимать для себя такое буриданово решение, что хуже: строить в убыток или не строить вообще. Думаю, большинство все же будут продолжать строить, хотя себестоимость строительства будет продолжать превышать цену реализации жилья (я, кстати, сейчас и, вообще, сегодня говорю о жилье эконом-класса как о наиболее массовом сегменте). Не предполагается никаких резких изменений, цена будет поэтому расти постепенно. Если в страну вернется денежная масса, опять появится кредитование, то с одной стороны это приведет опять же к росту платежеспособного спроса, квартиры начнут раскупаться быстрее, денег станет больше. Но с другой стороны себестоимость еще раз вырастет, в связи с тем, что есть такой отложенный инфляционный рост цен на сырье и материалы, которые привязаны к национальной валюте и в связи с плохим сбытом в свою очередь поставляются сегодня по предельно низкой цене (иногда даже ниже себестоимости). Например, стоимость отрывки котлована с вывозом грунта в Одессе за последний год понизилась с 40 грн до примерно 29 грн за куб грунта. Это говорит о том, в частности, что в Одессе на сегодня практически не начинают новые объекты, поэтому у тех подрядчиков, которые специализируются на выкапывании котлованов, нет работы.

Если пойдет денежная масса и рынок оживет, каждый из подрядчиков захочет компенсировать время жизни на ²голодном пайке⌡ и опять начнется рост себестоимости -уже по причине восстановления подрядчиками своей рентабельности. Это второй фактор отложенного роста цен на себестоимости и, соответственно, на жилье. В длинной перспективе малые компании будут продолжать уходить, как мы это видим по статистике: сдающихся объектов втрое больше, чем вновь начатых. Происходит структуризация и укрупнение отрасли. Как я уже говорил, заходят международные компании, в частности российские (они сегодня крупнейшие в мире по строительству жилья, некоторые из них строят одновременно до 10 млн кв.м. жилья). Такие компании по своей политике будут строить микрорайонами по 400-500 тысяч кв.м. одновременно, что приведет к росту предложения на рынке. Но в свою очередь каждая из этих компаний строят по другой стратегии. Они не собирают деньги с рынка, от инвесторов на этапе котлована и прочее; у них есть "длинные" деньги, для того чтобы достроить дом до конца и продавать по цене готового жилья. Поэтому цены на такое жилье изначально будут ставиться по их прогнозам того, сколько это жилье будет стоить по окончании строительства. На сегодня для эконом-класса, который продается, по 1000 долларов за кв.м. на стадии строительства - это 1600, например, после сдачи объекта в эксплуатацию. Такие компании будут сразу ставить 1700 - имеют право. Поэтому наш прогноз таков: тот вялый рост цен, который происходил в этот год (дешевое жилье в новостроях выросло в среднем на 15%) на самом деле не соответствует почти двукратному росту себестоимости и отложенному спросу. Поэтому к середине лета - к августу, к сожалению, нужно ожидать достаточно резкого рост цен на жилье.

Зачем я это говорю?
Не хотелось бы, чтобы это было воспринято как банальная агитация за покупку жилья здесь и сейчас. Это действительно информирование о ситуации на рынке, который мы как крупнейший застройщик на рынке считаем себя обязанными делать. Мы достаточно долго изучаем этот рынок и считаем правильным повышать культуру рынка и для этого обнародовать имеющуюся информацию. Мы в свою очередь почти 2 последних года проводили изменение структуры компании (в том числе и в вопросах финансовых потоков). Поэтому сегодня финансирование строительства у нас осуществляется только на 1/3 за счет розничной продажи жилья. Вторая треть - это у нас генподряды. Мы пошли, как и собирались, в генподрядное строительство по торговым моллам, логистическим центрам и подобным объектам, рентабельность которых сегодня выше, чем в полном цикле девелопмент и строительство жилья эконом-класса. И третья часть наших доходов - это доходы от девелопмента, та же продажа площадок для крупных девелоперов, которые заходят сегодня в Одессу, для того чтобы развивать коммерческую недвижимость либо строить жилье, но по новым принципам на новых условиях. Поэтому все наши объекты строятся и, слава Богу, по плану и по графикам. И на интернет-сайтах видно круглосуточное строительство, хотя мы, как и все прочие, естественно, получили снижение объемов продаж в течение марта и апреля и, конечно, мая-месяца. Но будем продолжать продавать примерно по тем же ценам, которые сложились по состоянию на март этого года. Будем постепенно повышать в июле-месяце, чтобы не работать себе в убыток. Хотя наша себестоимость ниже, чем у любой другой компании на рынке, потому что у нас свои заводы, свои проектные институты, все подрядные организаторы наши собственные, за счет этого мы имеем возможность не утраивать рентабельность в цепочке производства, а зарабатывать ее один раз. Тем не менее, так называемые прямые затраты, зарплата рабочих, механизмы и материалы на стройке, не позволят нам продавать действительно уж совсем в убыток. Хотя в любом случае за период строительства объекта можно наблюдать, как цена продажи постепенно оказывается ниже себестоимости производства

Мы сдали знаменитый объект 7 самураев. Мало кто помнит, что квартиры в нем мы продали по от 10 до 12 тысяч долларов. Сегодня они стоят от 60 тысяч и выше. То есть пятикратный рост цен за период строительства. И вы знаете, мы цены не пересматриваем, что бы ни происходило на рынке. Даже учитывая, что почти все эти договора были заключены в рассрочку, а не со 100%-ной оплатой. Тем не менее мы получали эти свои 340 долларов за кв.метр вплоть до последнего года строительства.

Думаю, что динамика роста себестоимости и цен в отрасли, к сожалению, будет такая же. Гиперинфляционные процессы, которые разгоняет экономика США политикой своей федеральной системы - преодолевать все кризисы печатанием все новых и новых денег - будет приводить к тому, что долларовая гиперинфляция будет ускоряться.

Реальная инфляция за прошлый год по потребительской корзине в США по оценкам американских аналитиков - 8 %, по услугам, которые составляют ? ВВП США составляют 22-26%. На это год прогнозов никто не дает по понятным причинам: у них политика такая, пропаганда и так далее. Когда удваивается цена на топливо или зерно, говорить о том, что в Штатах нет инфляции, достаточно странно. Такая инфляция, конечно, прямо будет влиять на себестоимость нашего строительства. К сожалению, эти процессы будут ускоряться.

Совет по поводу вложения денег прост и банален: необходимо использовать брать процентные, не свои, заработанные, а банковские деньги. Альфа-банк, например, сегодня кредитует наших покупателей жилья по ставке от 14,5%. Кредитует без ограничений сумм и месячных лимитов. Это достаточно высокая ставка, но инфляция, к сожалению, будет развиваться гораздо быстрее - наш прогноз: не менее 30% годовых в реальных ценах. Поэтому двойной заработок от "купленных" у банка денег по-прежнему гарантирован. 30% будет рост себестоимости. Цена, соответственно, будет расти до 50%. Если мы проанализируем последние 5 лет, то мы увидим, что цена продаж росла со скоростью не менее 50% в год. Примерно так. Думаю, что я проинформировал о нашем видении рынка.

[andrew]

Что это есть ? Круто закручено - почти дотягивает до уровня "Сторожевой башни". Не хотел бы я иметь в штате такого "аналитега"......

[Св.Михаил]

Я не моряк и тельняшку не рву. Я просто банковский сотрудник. И в этой сфере 4 года. и таким образом основываясь на опыте высказываю свое личное мнение. Я прекрасно понимаю что оно может и должно не совпадать с вашим.

Неужели СоцКом Банк?
Можно конечно постоянно говорить "сами дураки, куда раньше смотрели?", цитировать Селезнева и рассказывать, что у ПС все хорошо. Но мы все видим соотношение скорости строительства у ПС (в том числе в элитных Гагарин-плаза, Майами и Золотом береге) и других компаний. Более того сам ПС раньше строил на порядок быстрее, и вряд ли дело в погоде и других форс-мажорах. А если залезть на сайты типа work.com.ua, то там просто коллекция резюме нынешних или недавних сотрудников ПС (не рядовых, а уровня главного инженера или архитектора).

[Pumik]

Неужели СоцКом Банк?
Можно конечно постоянно говорить "сами дураки, куда раньше смотрели?", цитировать Селезнева и рассказывать, что у ПС все хорошо. Но мы все видим соотношение скорости строительства у ПС (в том числе в элитных Гагарин-плаза, Майами и Золотом береге) и других компаний. Более того сам ПС раньше строил на порядок быстрее, и вряд ли дело в погоде и других форс-мажорах. А если залезть на сайты типа work.com.ua, то там просто коллекция резюме нынешних или недавних сотрудников ПС (не рядовых, а уровня главного инженера или архитектора).

Св.Михаил, насколько я помню у Вас 7 Самураев, объект наконец-то сдан http://www.progress-stroy.com.ua/?d=3, так? Что Вам уже до ПС и его сотрудников. Живите и радуйтесь, а мы подождем своего звездного часа.

[Skodnik]

Неужели СоцКом Банк?
Можно конечно постоянно говорить "сами дураки, куда раньше смотрели?", цитировать Селезнева и рассказывать, что у ПС все хорошо. Но мы все видим соотношение скорости строительства у ПС (в том числе в элитных Гагарин-плаза, Майами и Золотом береге) и других компаний. Более того сам ПС раньше строил на порядок быстрее, и вряд ли дело в погоде и других форс-мажорах. А если залезть на сайты типа work.com.ua, то там просто коллекция резюме нынешних или недавних сотрудников ПС (не рядовых, а уровня главного инженера или архитектора).

Нет не СКБ.
Банк я не назову в силу некоторых причин.
Конфиденциальность инфо. страшная штука)))
Но скажу так. мне реально побарабану банкрот они или нет.
мне побарабану инвесторы ПС.
все выше сказаное это мое ИМХО.
и не более того, просто оно основывается на реально достоверных данных и опыте. и я это уже писал.
Если вас мои посты обижают, то приношу свои извинения.
Просто не люблю необоснованые факты. так получается:
Сорока на хвосте принесла, а мы обмываем))))
Посмотрите мой пост выше где я обьяснял почему так медленно строится жилье у ПС. и все поймете.
Повторюсь это мое ИМХО. а разделять или не разделять..
это уже ваш удел.

[Skodnik]

Что это есть ? Круто закручено - почти дотягивает до уровня "Сторожевой башни". Не хотел бы я иметь в штате такого "аналитега"......

А че так?))))
)))

[andrew]

А че так?))))
)))

В основу прогноза заложена непоколебимая уверенность роста стоимости цен на строительные материалы. Метал падает не по детски причем даже на внутреннем рынке (данные из первых рук. Производство проволоки катанки). Я думаю у других материалов такая же перспектива.
Это самая главная ошибка. А сколько там еще ошибок.....

[Skodnik]

В основу прогноза заложена непоколебимая уверенность роста стоимости цен на строительные материалы. Метал падает не по детски причем даже на внутреннем рынке (данные из первых рук. Производство проволоки катанки). Я думаю у других материалов такая же перспектива.
Это самая главная ошибка. А сколько там еще ошибок.....

Ну так выскажите свое мнение полностью.
А не такими подколками))
Или риторика со стороны намного интересней.?

Куда нам то до вас)))