Кто для Вас "бог" ?

[НаОгонек]

Да пожалуйста!
Ссылка.
Рискнёшь создать такую же тему о боге с опросом?
Вот и результат будет.

Ответил там же.

[Прим Палвер]

Ответил там же.

А твои доказательства где?
С опросом.

[НаОгонек]

А твои доказательства где?
С опросом.

Да запросто, но это будет доказательство в никуда, т.к. никому такое доказательство и не нужно.
Только если ты после этого докажешь существование бога.

Так что условия договора соблюдены. Хотя сама по себе идея, независимо от уговора, интересна. Ок! Будем считать, что уговорили. И сегодня вечером, максимум завтра утром я предоставлю и свои доказательства существования Бога с опросом.

[Прим Палвер]

Посмотрим по результату опроса, много ли ещё на форуме детей из младших классов.

[фокс]

люди боги

[НаОгонек]

Посмотрим по результату опроса, много ли ещё на форуме детей из младших классов.

[12345]

В лучшем случае Его нет. В сердце Он должен быть.

[Serpion]

Слепой и глухой осознают свои ограничения, они поймают в силу чего не способны на эти чувства. И признают этот факт. А вот почему не верующие не могут увидеть бога, верующие не в силах им объяснить.

Всё очень просто на самом деле. Поскольку зрячий человек обладает информацией которая недоступна слепому, но при этом эта информация может быть проверена _доступными_ и для слепого чуствами. Основываясь на _неоднократном_ таком опыте слепой может сделать вывод что зрячий действительно обладает неким недоступным ему, слепому, чуством. Следствием этого так же является то что слепой начинает верить и будет принимать за правду всю полученную от зрячего информацию, даже если он ёё проверить несможет (например слепой никак несможет проверить правильность утверждения о том, что Луна есть вообще как таковая).


И еще к вопросу о Боге. Согласно христианской трактовке Бог всемогущ. Только вот неувязочка получается, на мой взгляд... всемогущее сознание пассивно, у него нет и неможет быть желаний, поскольку они все уже выполнены. А если "всемогущий" полностью пассивен, то какая разница есть он или его нет? Посути его нет. Правда возможен вариант "всесмогущий + (какие-либо потребности)" как остаточное явление времен когда всемогущий небыл всемогущим, но это явление временное. Если же рассмотреть вариант когда мотивы и ограничения чётко прописаны и не меняются, тогда "всемогущий" опять таки не всемогущим оказывается. Если у кого то есть какие то мысли Welcome.

[НаОгонек]

Всё очень просто на самом деле. Поскольку зрячий человек обладает информацией которая недоступна слепому, но при этом эта информация может быть проверена _доступными_ и для слепого чуствами. Основываясь на _неоднократном_ таком опыте слепой может сделать вывод что зрячий действительно обладает неким недоступным ему, слепому, чуством. Следствием этого так же является то что слепой начинает верить и будет принимать за правду всю полученную от зрячего информацию, даже если он ёё проверить несможет (например слепой никак несможет проверить правильность утверждения о том, что Луна есть вообще как таковая).


И еще к вопросу о Боге. Согласно христианской трактовке Бог всемогущ. Только вот неувязочка получается, на мой взгляд... всемогущее сознание пассивно, у него нет и неможет быть желаний, поскольку они все уже выполнены. А если "всемогущий" полностью пассивен, то какая разница есть он или его нет? Посути его нет. Правда возможен вариант "всесмогущий + (какие-либо потребности)" как остаточное явление времен когда всемогущий небыл всемогущим, но это явление временное. Если же рассмотреть вариант когда мотивы и ограничения чётко прописаны и не меняются, тогда "всемогущий" опять таки не всемогущим оказывается. Если у кого то есть какие то мысли Welcome.

Есть. Во-первых, всемогущество относится к категории "возможностей", а не "желаний". А во-вторых, и это главное, Бог по СВОЕЙ СУТИ творец, он обязательно творит, ибо "творить" - это его сущность, независимо от желаний и прочих обстоятельств.

[Serpion]

Есть. Во-первых, всемогущество относится к категории "возможностей", а не "желаний". А во-вторых, и это главное, Бог по СВОЕЙ СУТИ творец, он обязательно творит, ибо "творить" - это его сущность, независимо от желаний и прочих обстоятельств.

Как раз имеет самое прямое отношение... Ведь при безграничных возможностях не остаётся никаких желаний банально потому, что они уже все выполнены. Касаемо второго предложения... если Бог всемогущ почему Он неможет сотворить ВСЁ сразу? В единый момент времени? Или Бог "творит" до бесконечности как какая то программа которая в цикле печатает "Hello world"?

[ALFEK]

Я Агностик

[НаОгонек]

Как раз имеет самое прямое отношение... Ведь при безграничных возможностях не остаётся никаких желаний банально потому, что они уже все выполнены. Касаемо второго предложения... если Бог всемогущ почему Он неможет сотворить ВСЁ сразу? В единый момент времени? Или Бог "творит" до бесконечности как какая то программа которая в цикле печатает "Hello world"?

Еще раз: творение Бога не зависит от наличия или отсутствия желаний. Творить - это его сущность, ибо он по своей сущности Творец. Что касается второго, то он творит Все сразу, ибо в Боге нет времени. Время - свойство материального мира и существует для нас, а не для Бога. То есть Бог творит все сразу, а для нас этот процесс представляется растянутым во времени.

[homo ludens]

Творение суть процесс, подразумевающий переход от момента времени до творения (без сотворенного) к моменту времени после творения (когда сотворенное уже существует). Несуществование времени для творящего невозможно.
Бессознательным творением занимаются термиты, возводящие термитники или полипы, создающие коралловые рифы.
Сознательное творение предполагает свободу воли и как следствие возможность выбора в момент до творения - творить или нет.
Следовательно для реализации этой свободы воли должно иметься в наличии желание - творить.
Следовательно творец без желаний - это масло немасляное. ;-)
reductio ad absurdum.

[НаОгонек]

Творение суть процесс, подразумевающий переход от момента времени до творения (без сотворенного) к моменту времени после творения (когда сотворенное уже существует). Несуществование времени для творящего невозможно.
Бессознательным творением занимаются термиты, возводящие термитники или полипы, создающие коралловые рифы.
Сознательное творение предполагает свободу воли и как следствие возможность выбора в момент до творения - творить или нет.
Следовательно для реализации этой свободы воли должно иметься в наличии желание - творить.
Следовательно творец без желаний - это масло немасляное. ;-)
reductio ad absurdum.

Еще раз: неужели непонятно, что Творить - это сущность Бога? Хорошо, попробую еще вашими словами: ЖЕЛАНИЕ ТВОРИТЬ - заложено в сущности Бога. Что касается времени, то тоже еще раз: творение, как процесс во времени, - это процесс в МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ, ибо время -СВОЙСТВО МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА (почитайте, пожалуйста, как философские, так и естественнонаучные труды: ну хотя бы, если не самого Энштейна, то научно-популярные пересказы теории относительности и понятия времени в этой теории). Для Бога и в Боге ВРЕМЕНИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! ИБО ОН НЕ МАТЕРИАЛЕН! Поэтому Бог творит все и сразу, а мы, поскольку живем в материальном мире, воспринимаем этот АКТ творения, как ПРОЦЕСС, продолжающийся во времени.

[RaY]

Очень умная мысль! Полностью согласен!

[homo ludens]

Еще раз: неужели непонятно, что Творить - это сущность Бога? Хорошо, попробую еще вашими словами: ЖЕЛАНИЕ ТВОРИТЬ - заложено в сущности Бога. Что касается времени, то тоже еще раз: творение, как процесс во времени, - это процесс в МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ, ибо время -СВОЙСТВО МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА (почитайте, пожалуйста, как философские, так и естественнонаучные труды: ну хотя бы, если не самого Энштейна, то научно-популярные пересказы теории относительности и понятия времени в этой теории). Для Бога и в Боге ВРЕМЕНИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! ИБО ОН НЕ МАТЕРИАЛЕН! Поэтому Бог творит все и сразу, а мы, поскольку живем в материальном мире, воспринимаем этот АКТ творения, как ПРОЦЕСС, продолжающийся во времени.

1. Время не является свойством материального мира. Это всего лишь упорядочивание событий. Почитайте например некоторые работы Пригожина.
Наблюдаемым свойством материального мира является лишь ограничение этого упорядочивания - такое, что память о будущих событиях не может существовать в прошлых (вольная трактовка принципа причинности).

2. Мне кажется, что я показал, что творение вне времени невозможно и следовательно либо Бог - творец и существует в потоке времени (разделенном на периоды до творения и после), либо он живет вне времени и потому у него нет ни желаний ни возможностей творить. Это не ограничение материального мира, а ограничение мира слов и их смысла.

3. Разница между материальным миром и миром идей достаточно существенна. Однако если Бога нет в материальном мире, то он не может наблюдаться по материальным проявлениям (горящий куст например). А лишь по проявлениям в мире идей. С этим я вполне согласен - в мире идей идея Бога наблюдается часто. ;-)
В качестве примера могу привести идею цирюльника, который бреет всех, кто не бреется сам. Идея есть - а в материальном мире такого не встретишь. И никому от этого цирюльника ни холодно ни жарко.
PS
Эйнштейна читал, в уравнениях Гильберта-Эйнштейна Бога не видел. ;-)
Хотя в научно-популярных толкованиях (достаточно далеких от оригинала) - такое встречалось.

[НаОгонек]

1. Время не является свойством материального мира. Это всего лишь упорядочивание событий. Почитайте например некоторые работы Пригожина.
Наблюдаемым свойством материального мира является лишь ограничение этого упорядочивания - такое, что память о будущих событиях не может существовать в прошлых (вольная трактовка принципа причинности).

Не буду сейчас вдаваться в дискуссию о сущности времени, ибо в любом случае, даже в вашей трактовке время - это упорядочение событий, происходящих В МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ!

2. Мне кажется, что я показал, что творение вне времени невозможно и следовательно либо Бог - творец и существует в потоке времени (разделенном на периоды до творения и после), либо он живет вне времени и потому у него нет ни желаний ни возможностей творить. Это не ограничение материального мира, а ограничение мира слов и их смысла.

Интересно, как вы это показали? Утверждением, что творение - это процесс во времени? А я повторяю, что процессом во времени творение является только в МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ! Бог существует ВНЕ ВРЕМЕНИ, ИБО ОН НЕМАТЕРИАЛЕН. И никакого отношения это ни к желанию, ни к возможности творить не имеет. Ибо еще раз вашими словами (в смысле - "желание"): желание творить - в сущности Бога, ибо он Творец.

3. Разница между материальным миром и миром идей достаточно существенна. Однако если Бога нет в материальном мире, то он не может наблюдаться по материальным проявлениям (горящий куст например). А лишь по проявлениям в мире идей. С этим я вполне согласен - в мире идей идея Бога наблюдается часто. ;-)
В качестве примера могу привести идею цирюльника, который бреет всех, кто не бреется сам. Идея есть - а в материальном мире такого не встретишь. И никому от этого цирюльника ни холодно ни жарко.

А кто вам сказал, что духовный мир - это мир идей ("идей" в нашем понимании)? Идея, как понятие - это продукт МОЗГА, ВЫСОКООРГАНИЗВАННОЙ МАТЕРИИ, а Бог - НЕМАТЕРИАЛЕН. Бог, т.е. Дух присутствует в материальном мире, но КАК ДУХ, а не как материальное существо. И при этом, естественно, может проявляться в разных материальных предметах, ибо материя - это продукт Бога.

PS
Эйнштейна читал, в уравнениях Гильберта-Эйнштейна Бога не видел. ;-)
Хотя в научно-популярных толкованиях (достаточно далеких от оригинала) - такое встречалось.

А передергивать зачем? Я упомянул о трактовке теорией относительности времени, а не Бога.

[homo ludens]

"Духовный мир" - мне такой термин неизвестен, в философии обычно противопоставляется материальному миру идеальный мир - мир идей и символов, про духовный мир ничего не говорится. (основной вопрос философии - первичность идеального или материального).
Однако если духовный мир влияет на мир материальный - следовательно его проявления наблюдаемы и могут быть описаны законами материального мира. Если же он не наблюдаем - то говорить не о чем - есть много вещей, которые мы можем представить, но которые не могут существовать - как например цирюльник, который бреет всех, кто не бреется сам, или Всемогущий, который может создать камень, который не сможет поднять.

Время может существовать как в материальном, так и в идеальном мире, более того, оно является абстракцией. Трактовка времени как в СТО, так и в ОТО связана с обобщенными координатами и является лишь методом измерений, подчиненных соответствующим ограничениям (т.н. световой конус).

Как по вашему, материален ли метр? ;-)

Насколько мне известно, современной философией христианства (по крайней мере католического) является неотомизм, базирующийся на работах doctor angelicus - Фомы Аквинского, сформулировавшего пять доказательств бытия Бога.

"Область веры нисколько не смешивается с областью знания; ссылка на Бога в физических вопросах считается Ф.А. asulum ignorantiae (прибежищем невежества), точно так же как перенесение понятий физического мира в царство благодати признается неправомерным."
http://antology.rchgi.spb.ru/Thomas_Aquinas/_bio.rus.html

"Фома Аквинский первый проводит четкую и резкую границу между верой и знанием. Разум, по его мнению, только дает обоснование непротиворечивости откровения, веры (мистерий); возражения же против них рассматриваются лишь как вероятные, не вредящие их авторитету."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...BA%D0%B8%D0%B9

Я не читал всех трудов св. Фомы (не все есть в русском переводе), однако те которые я читал исследуют больше взаимоотношения разума и веры, но никак не непонятного мне "духовного" мира. Дайте определение "духовного мира" и тогда подискутируем дальше.

[Serpion]

Еще раз: творение Бога не зависит от наличия или отсутствия желаний.

То есть ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от чего либо Бог творит, я правильно понимаю? Даже если Бог захочет нетворить то он несможет? Тогда бог прям как какая то программа... честное слово... И потом что вообще значит ТВОРИТЬ? Я не понимаю.

Для Бога и в Боге ВРЕМЕНИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! ИБО ОН НЕ МАТЕРИАЛЕН! Поэтому Бог творит все и сразу, а мы, поскольку живем в материальном мире, воспринимаем этот АКТ творения, как ПРОЦЕСС, продолжающийся во времени.

Ага ага, но при этом умеет воспринимать его?

[НаОгонек]

"Духовный мир" - мне такой термин неизвестен, в философии обычно противопоставляется материальному миру идеальный мир - мир идей и символов, про духовный мир ничего не говорится. (основной вопрос философии - первичность идеального или материального).

Посмотрите, пожалуйста, разные значения слова "идеальное"

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art...1%26%26isu%3D2

Ну, и заодно - разные значения слова "Дух":

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art...3%26%26isu%3D2

Однако если духовный мир влияет на мир материальный - следовательно его проявления наблюдаемы и могут быть описаны законами материального мира. Если же он не наблюдаем - то говорить не о чем - есть много вещей, которые мы можем представить, но которые не могут существовать - как например цирюльник, который бреет всех, кто не бреется сам, или Всемогущий, который может создать камень, который не сможет поднять.

1. Во-первых, вы путаете наблюдаемость следствий и к наблюдаемость причин. То есть, мы можем наблюдать, например, материальный мир, как творение Духа, но это отнюдь не означает, что мы можем наблюдать Творца.
2. Во-вторых, "наблюдаемость" самого творца - это не обязательно наблюдаемость в материальном мире. Поскольку Бог - это Дух, то и познать его НЕПОСРЕДСТВЕННО (т.е. "наблюдать") можно лишь в духовном мире. А это значит, что НЕПОСРЕДСТВЕННО познать Бога Человек может лишь внутри себя, обратившись в свой духовный мир.

Время может существовать как в материальном, так и в идеальном мире, более того, оно является абстракцией. Трактовка времени как в СТО, так и в ОТО связана с обобщенными координатами и является лишь методом измерений, подчиненных соответствующим ограничениям (т.н. световой конус).

Как по вашему, материален ли метр? ;-)

Извините, но абстракцией является шкала времени, что касается самого времени, как длительности процесса, то оно для материального мира считается реальностью. Тоже касается и метра - как единица шкалы измерений, он абстракция. как протяженность в пространстве - реальность. Что касается Абсолютного Духа, то в нем времени нет, ибо нет процессов, а значит и их длительности!

Насколько мне известно, современной философией христианства (по крайней мере католического) является неотомизм, базирующийся на работах doctor angelicus - Фомы Аквинского, сформулировавшего пять доказательств бытия Бога.

"Область веры нисколько не смешивается с областью знания; ссылка на Бога в физических вопросах считается Ф.А. asulum ignorantiae (прибежищем невежества), точно так же как перенесение понятий физического мира в царство благодати признается неправомерным."
http://antology.rchgi.spb.ru/Thomas_Aquinas/_bio.rus.html

"Фома Аквинский первый проводит четкую и резкую границу между верой и знанием. Разум, по его мнению, только дает обоснование непротиворечивости откровения, веры (мистерий); возражения же против них рассматриваются лишь как вероятные, не вредящие их авторитету."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...BA%D0%B8%D0%B9

Я не читал всех трудов св. Фомы (не все есть в русском переводе), однако те которые я читал исследуют больше взаимоотношения разума и веры, но никак не непонятного мне "духовного" мира.

Во-первых, вы не совсем точно трактуете Фому Аквинского, хотя опредленная рационализация Бога в его трудах присутствует. А во-вторых, при всем моем уважении к Фоме Аквинскому, он для меня не является догмой.

Дайте определение "духовного мира" и тогда подискутируем дальше.

Дух, как и любая сущность, может быть познан лишь по его проявлениям. Мне известны только три проявления Духа:
1. Жизнь (именно биологическая!). Выражаясь языком науки, духовной информацией является генетическая информация, заложенная в генах.
2. Мир чувств (не путать с ощущениями!).
3. Духовное знание. Как примеры такого духовного знания, которые постижимы и атеисту могу привести, например, следующее. Когда вы глубоко заглядываете в глаза человека, не произнося при этом ни слова, у вас появляется некое подсознательное знание об этом человеке. Это и есть то самое духовное знание. Или, знание о чуваствах, преживаниях другого человека, которые вы получаете в процессе ИСКРЕННЕГО СОПЕРЕЖИВАНИЯ, т.е. сонастройки своего Духа на Духовное состояние другого человека.

Отсюда, известный мне духовный мир, складывается из этих трех компонентов, как проявлений Духа.