История России и Украины от древних времен до современности.

[Bocman]

Я спросила о захватнических войнах, а вы приводите пример гражданской войны, которая шла на территории России после переворота 1917.. Советский Союз когда провозгласили?
Почему Ленин не прихватил в состав СССР Финляндию и Прибалтику? Это другой вопрос, может хорошие воспоминания остались от пребывания в Разливе..

Насчет упреждающего удара Сталина - это миф, который пытаются внедрить, оправдывая действия фашисткой Германи..

А как же насчёт Афганистана и подавления народно-освободительных движений в Венгрии, Польше и Чехословакии? Это ведь уже не гражданская война? Что касается мифов, оправдывать Германию я ни в коем случае не намерен, но в агрессивных намерениях предвоенного СССР я убеждён - здесь мы друг друга не переубедим

На территории Украины, как и по всей России шла гражданская война. Провозглашались ресублики, начиная с Дальневосточной и кончая Украинской.. или наоборот Эти республини не были признаны на юридическом, дипломатическом и международном уровне, поэтому нельзя их считать самостоятельными государствами.

ИМХО в то время эти соперники, можно сказать, в этом плане находились в одинаковом положении, поэтому захват провозглашённых республик другим самозванным государством можно приравнивать к агрессии и захватнической войне

[BECTA]

А как же насчёт Афганистана и подавления народно-освободительных движений в Венгрии, Польше и Чехословакии? Это ведь уже не гражданская война? Что касается мифов, оправдывать Германию я ни в коем случае не намерен, но в агрессивных намерениях предвоенного СССР я убеждён - здесь мы друг друга не переубедим

ИМХО в то время эти соперники, можно сказать, в этом плане находились в одинаковом положении, поэтому захват провозглашённых республик другим самозванным государством можно приравнивать к агрессии и захватнической войне

1. Афганистан к России никто присоединять не собирался. Единственно в чем можно обвинить Россию при вводе войск в Венгрию, Чехословакию и Афганистан (про Польшу ничего не знаю), так это в том, что пытались удержать существующие там режимы.

2. Насчет упреждающего удара по Германии можно поспорить, если у вас есть факты. Если нет - то и говорить не о чем..

3. Россия после переворота 1917 года была единым государством, на всей территории которого шла гражданская война. О каком захвате одним государством другого может идти речь? Как государство, Россию в международном отношении никто не оспаривал. Другое дело, что новой властью были недовольны. Большевики всем поперек горла встали, и в первую очередь самому народу России..

[VLD]

Наприклад, захопила УНР (українсько-радянська війна (грудень 1918-го - листопад 1920-го).

А УНР было государством? На мой взгляд, всего-лишь одна из многих военно политических группировок на осколках Российской империи. УНР не завоевало независимости. А проиграло. Важен результат. А написанные универсалы - ничего, без результата. Может быть, просто не повезло. Ибо немцы с австрияками проиграли. В другом случае у УНР мог быть хороший шанс стать государством.

[BECTA]

А УНР было государством? На мой взгляд, всего-лишь одна из многих военно политических группировок на осколках Российской империи. УНР не завоевало независимости. А проиграло. Важен результат. А написанные универсалы - ничего, без результата. Может быть, просто не повезло. Ибо немцы с австрияками проиграли. В другом случае у УНР мог быть хороший шанс стать государством.

Можно провести паралель с современным распадом России. Все государства пост-советского пространства уже более менее устаканились.
Только Украина все никак не может узаконить свою верховную власть. И это при мирном отделении от России.
Тогда что говорить об экстримальных обстоятельствах гражданской войны начала того века?

[STK]

На территории Украины, как и по всей России шла гражданская война. Провозглашались ресублики, начиная с Дальневосточной и кончая Украинской.. или наоборот Эти республини не были признаны на юридическом, дипломатическом и международном уровне, поэтому нельзя их считать самостоятельными государствами.

Українську державу визнали 30 країн світу. В Києві були представництва 10 країн, в 27 країнах були українські посольства.

[STK]

А УНР было государством? На мой взгляд, всего-лишь одна из многих военно политических группировок на осколках Российской империи. УНР не завоевало независимости. А проиграло. Важен результат. А написанные универсалы - ничего, без результата. Может быть, просто не повезло. Ибо немцы с австрияками проиграли. В другом случае у УНР мог быть хороший шанс стать государством.

Українську державу визнали 30 країн світу. В Києві були представництва 10 країн, в 27 країнах були українські посольства.

Крім того Скоропадський повністю контролював територію Української держави.

[BECTA]

Крім того Скоропадський повністю контролював територію Української держави.

В каких границах была признана Украина и какими государствами?
И почему количество украинских посольств за границей не совпадает с теми, что появились в Киеве?
После признания и обмена верительными грамотами - следует обмен посольствами. Не так-ли?

[Erasmus]

А УНР было государством? На мой взгляд, всего-лишь одна из многих военно политических группировок на осколках Российской империи. УНР не завоевало независимости. А проиграло. Важен результат. А написанные универсалы - ничего, без результата. Может быть, просто не повезло. Ибо немцы с австрияками проиграли. В другом случае у УНР мог быть хороший шанс стать государством.

Вы считаете законной оккупацию Чехии фашистской Германией? Чехия была частью Германской империи, потом Австро-Венгрии.

[Bocman]

1. Сообщение от BECTA
И какие захватнические войны, и вообще войны вела Россия будучи Советским Союзом?

Вы спросили - я ответил Можем понимать понятие захватнической войны по-разному, но вооружённое вмешательство на территории другой страны с целью получить для себя какую-либо выгоду, по моему скромному мнению, таковой является. Если потом страна войдёт в состав СССР или останется под управлением марионеточного режима - вопрос другой. Насчёт Польши вы правы - там мы непосредственно не врывались, там местные марионетки гайки закручивали.
2. Не будем, под рукой интересных примеров нет, но если попадутся - отзовусь
3. Здесь с вами не могу согласиться, изначально мне здесь не хватает признаков государственности для признания единого государства на территории всей Российской империи. Чем было правительство большевиков законнее прочих провозглашённых (и иногда даже признанных заграницей) правительств в разных концах бывшей Российской империи. Кто дал большевикам право считаль себя законным правительством? Сами себя таким объявили, поэтому здесь они, в определённый период времени, были на таком же положении как и остальные. Гражданская война со временем изменилась в отвоёвывание территорий Российской империи, на которых образовались небольшевистские органы власти

[STK]

В каких границах была признана Украина и какими государствами?
И почему количество украинских посольств за границей не совпадает с теми, что появились в Киеве?
После признания и обмена верительными грамотами - следует обмен посольствами. Не так-ли?

Знаю точно, що визнали Німеччина, Австрія, Туреччина, Болгарія, Швейцарія, Швеція, Норвегія, Грузія, Азербайджан, Фінляндія.

Темнозелене - офіційно визнана територія, світлозелене - територія контрольована Скоропадським.

[ladserg]

Українську державу визнали 30 країн світу. В Києві були представництва 10 країн, в 27 країнах були українські посольства.

Знаете, у нас в Сибири тоже представительства кучи "крайн" шалили, чехи, там, поляки, англичане, японцы, и т.д. В лице войск. И все банды как то находили общий язык.

[STK]

Знаете, у нас в Сибири тоже представительства кучи "крайн" шалили, чехи, там, поляки, англичане, японцы, и т.д. В лице войск. И все банды как то находили общий язык.

До чого це тут? І ще, що польська і чеська армії робили в Сибірі?

[BECTA]

1. Сообщение от BECTA

Вы спросили - я ответил Можем понимать понятие захватнической войны по-разному, но вооружённое вмещательство на территории другой страны с целью получить для себя какую-либо выгоду, по моему скромному мнению, таковой является. Если потом страна войдёт в состав СССР или останется под управлением марионеточного режима - вопрос другой. Насчёт Польши вы правы - там мы непосредственно не врывались, там местные марионетки гайки закручивали.

Ввод войск для удержания режима это одно, это состоявшийся факт истории. А вот насчет выгоды, хочу поспорить. Начсет присоединения Чехословакии, Венгрии и Афганистана - речь никогда не шла.. Никто даже и не заикался! Каие выгоды? Мы даже нефть оттуда не качали, в отличии от некоторых

[Dema]

Ввод войск для удержания режима это одно, это состоявшийся факт истории. А вот насчет выгоды, хочу поспорить. Начсет присоединения Чехословакии, Венгрии и Афганистана - речь никогда не шла.. Никто даже и не заикался! Каие выгоды? Мы даже нефть оттуда не качали, в отличии от некоторых

Ты шутишь? А мировое господство? Шо отменили на тот момент (я о моменте твоего рождения)!

[BECTA]

Здесь с вами не могу согласиться, изначально мне здесь не хватает признаков государственности для признания единого государства на территории всей Российской империи. Чем было правительство большевиков законнее прочих провозглашённых (и иногда даже признанных заграницей) правительств в разных концах бывшей Российской империи. Кто дал большевикам право считаль себя законным правительством? Сами себя таким объявили, поэтому здесь они, в определённый период времени, были на таком же положении как и остальные. Гражданская война со временем изменилась в отвоёвывание территорий Российской империи, на которых образовались небольшевистские органы власти

А каких признаках государственности вы говорите?
Существовала Российская империя признанная и территориально и юридически всеми государствами. Так?
После февральской революуции на этой же территории существовала Россия во главе с Временным правительством. Так? И тоже никто не возражал.
После ноябрьского переворота Россия просто поменяла одно правительство на другое. Законое или не законное - это внутреннее дело России было! И послов никто не отзывал. Правда потом германского посла убили.. бепорядки и гражданская война.. Но потм-то все признали Советскую Россию, так?

[ladserg]

До чого це тут? І ще, що польська і чеська армії робили в Сибірі?

Да кого только тут небыло, а чехи отдельный разговор, они толпу золота с России тогда вывезли, все тогда присылали "братскую помощь" в борьбе с большевиками и огромными территориями России.

[BECTA]

Ты шутишь? А мировое господство? Шо отменили на тот момент (я о моменте твоего рождения)!

Это мировое господство нам в копеечку влетело
Если б не оно.. давно б при коммунизме жили, как Хрущёв обещал..

[BECTA]

Знаю точно, що визнали Німеччина, Австрія, Туреччина, Болгарія, Швейцарія, Швеція, Норвегія, Грузія, Азербайджан, Фінляндія.

Темнозелене - офіційно визнана територія, світлозелене - територія контрольована Скоропадським.

STK! А ссылку на документы о признании государства Украины 1914-1919 гг. можно увидеть?..

[VLD]

Крім того Скоропадський повністю контролював територію Української держави.

Вот это шутка века. А откуда Махно возник, из космоса? А куча атаманов и ватажков. Про Одессу я вообще молчу - ее за гражданскую контролировали разные силы 10-15 раз. Думаю одесса в этом плане не одна.
И Таврия?
Какое имеет значение, сколько десятков ее признали. Украина оказалась в интересах мировых игроков, которые в это время сражались на полях первой мировой. И УНР не сделала два шага, чтоб стать государством: 1) Не отстояло свою независимость
2) Ее не признали все основные мировые игроки
И УНР так и осталась сепаратиским образованием. В принципе, как и все остальные. Лишь красные легализовали себя, ибо они победили всех и их весь мир признал.

[VLD]

Вы считаете законной оккупацию Чехии фашистской Германией? Чехия была частью Германской империи, потом Австро-Венгрии.

Конечно нет. Но эту оккупацию легализовал весь мир, признав и промолчав.