Почему бывают люди безразличные к НАТО (России, Тягнибоку, второму гос.языку...)

[Тугрик]

Так и в России и в Украине по танкам (например) замкнутый цикл, а если кто хочет туда поставить не Украинское то двигатель надо ставить газотурбинный американский или английский, электронику...ну российская электроника не особо хороша, и наоборот.

Вот хороший пример с танками. Так давайте тогда организуем ОБЩУЮ кампанию по продвижению этих танков на мировом рынке - как ту же Рено, которую в разных странах собирают. Но это так, пример.
Или может давайте посмотрим, может где-то производство тех или иных деталей (налаженное вынуждено) слишком дорого - так давайте усилим мощности там, где оно дешевле и сократим издержки?

Т.е. Вы предлагаете уничтожить только развернутое в Украине производство артилерийских систем для танков, и закупать российсике?

ни разу. Я бы предпочел наоборот

1. Кто Вам сказал, что эти чертежи не на столах у натовских аналитиков?

эти - да. а в будущем?

2. Почему это не мешает России закупать израильские беспилотные самолеты? Евреи - ближайший союзник США.

а потому что своих нет. Но производи эти беспилотники Белорусь - покупали бы у них, уверяю вас.

[demiurg]

Насчет "чиновничьего произвола" - грех упоминать. Не нам.

Альтернативные источники - высокотехнологичное сжигание кизяков? Или рапс с наших полей?

У нас хоть вся власть не в одних руках, на всех можно управу найти
И рапс и водород и многое ддугое.
Числененость населения и у нас и в россии в ближайшие 15-20 лет сократиться на треть, а численность работоспособного населения вдвое. И шо там за бред с ВПК, кто на нем будет работать??? Китайци??? Они уже наводнили Владик и Хабаровск. И эта мирная экспансия будет продолжаться так как у них население будет рости. Через 10-15 лет мы увидим на улицах россии и возможно на наших тоже, если не воспримим частную пенсионную систему тысячи голодных стариков, им не будут платить пенсию, так как для оплаты потребуется 60% бюджета страны.
Никто не сможет столько платить в ПФ мы уже кстати туда платим около 30% от зарплаты, а сам Пф на половину субсиидируется государством, защет различных взносв, например при купле продаже авто, жилья.
И если сегодня не остановить развитие страны в индустриальном направлении мы увидим себя в пропости с Рассией, так как там этого не предпримут, это уж ясно. А запад к этому гот овиться и уже давно, часные Пф, перенос производства в 3-й страны!

[Че Бурашка]

У нас хоть вся власть не в одних руках, на всех можно управу найти

на многих нашли?

[demiurg]

на многих нашли?

на тех кто мешал работать -да

[Че Бурашка]

на тех кто мешал работать -да

мешал работать кому?
список мешавших и тем, кому мешали можно?
если кое-кто что-нибудь у нас порой...

[L'autre]

Напомните фамилию того дружившего с Россией человека, во времена правления которого убили Гонгадзе.



Нет, это мы занимаемся пораженчеством, признавая, что проблему решать невозможно. И нам даже в голову не приходит, что ее можно решить самим или потребовать это решение у властей. Мы требуем дружбы с Россией и НАТО, полагая, что это - панацея от всех бед. Дальше наше мировоззрение ограничено



Мы получили возможность решать эти проблемы самостоятельно, а не дрожать "шаг вправо-шаг влево - расстрел".
Уж извините, я сейчас питаюсь не только черным хлебом с чаем и вареным салом по праздникам. Мне, честно говоря, лучше.

1. Так это уже дружба с Россией виновата?
2. Так ремонт крыши все же возможен? Лично вашими силами или лично силами начальника ЖЭКа? Правильно, нет мастеров - пускай сам ремонтирует. Нет материалов - портянки пусть наматывает )) Или кастрюльку можно подставить, на крайняк )) Проблема - ни вы ни он чинить не хотите, вы хотите - что б починили, он - что б "починилось". И структуру ЖЭКа восстанавливать - тоже. Мировоззрение ограничено, естественно Главное - границы обьем
А при чем тут НАТО - мне вообще не понятно. Я вижу как оно может помешать восстановлению, а как оно может помочь - не вижу.
3. Не, не извиню. Как можно. Вы что?
Опять расстрел. Опять Сталин
Правильно. И значит хлебный завод и свиноферма нам пока не нужны?

[L'autre]

У нас хоть вся власть не в одних руках, на всех можно управу найти
И рапс и водород и многое ддугое.

И если сегодня не остановить развитие страны в индустриальном направлении мы увидим себя в пропости с Рассией, так как там этого не предпримут, это уж ясно. А запад к этому гот овиться и уже давно, часные Пф, перенос производства в 3-й страны!

Так управы у нас достаточно на всях Управления - не видно.


А мы, что развиваемся в индустриальном направлении?! Мы в нем загибаемся, простите.

А третьи страны - это мы Только вот работать будем на чужого дядю.

[Вадим К]

Убрал эмоциональную перепалку...

Ок, еще раз - хочу видеть, как это решит то, что наболело (пусть лично у меня). Каким образом весь ваш теоретический "комплекс мер" решит мои проблемы? Тоже теоретически? Теоретически все проблемы и в СССР были решены. Если кто-то не согласен - это идеологические происки врагов.
...Так может сначала решим (у себя и у них), а потом уже будем красивые слова говорить?

Поскольку "у Вас болит" коррупция, то мой комплекс:
- принятие законов на ужесточение ответственности,
- достойная оплата труда чиновников
(а поскольку достойная оплата возможна в богатом государстве, возвращаемся к улучшению отношений с Россией, вплоть до союзного государства. В результате поднимем экономику.)
- социокультурное модерирование, отказ от западной "психологии потреблядства"
(и эта работа на десятилети, а то и века. И по мне - лучше с Россией, народ которой менее меркантилен чем мы).

И почему "сначала"? Что мешает решать эти проблемы одновременно?

[Жженный]

Я отнють не считаю что украина более развита чем россия, отнють. Просто зачем идти тем же путем если он ведет в некуда!!! И нефть и газ через 50 лет отогйдут в прошлое так как мир перейдет на альтернативные источники энергии. Украина должна искать свой путь и наиболее важной состовляющей явлтся - СВОБОДА ПРДПРИНИМАТЕЛЬСТВА, ЧТО В РОССИИ НЕ ВОЗМОЖНО, из-за чиновничьего произвола!

Ну по поводу чиновничьего произвола, тут Украина даже России фору даст. По данных международных рейтингов, которые вы так любите, Украина занимает 134 место в списке самых коррумпированных государств мира, где -то рядом с Никарагуа и Пакистаном, а Россия 147. http://rus.newsru.ua/ukraine/23sep2008/corruption.html
С коррупцией бороться нужно, тут я согласен с 3991 и повторяться не буду.
Свободное предпринимательство, конечно дело хорошее, но говорить о том, что это наиболее важная составляющая экономического развития страны я бы не стал. Ведь зарабатывание на продаже сырья и импорте китайского и польского ширпотреба- это путь в экономический тупик.
А вот развитие национальной промышленной инфраструктуры , желательно с использованием энергосберегающих технологий действительно важно. И при разумной внешней политике Украины именно Россия и некоторые другие страны бывшего СССР могут стать для Украины реальными союзниками в решении этой проблемы.

[Вадим К]

Вот ещё информация "для подумать" тем, кто думать способен.

От

"avanturist

Не в плане уговорить или убедить, что, мол, "надо уезжать" или "бросьте все", а в целях практической дискуссии о наведении порядка на Украине. Давайте еще раз суммируем, чем будет отличаться нынешний кризис на Украине, от кризиса начала 90-х или российского дефолта 1998.

Отличие нынешнего кризиса от 91-92:

- Трудовые ресурсы. В самостийность Украина пришла с исключительным по качеству трудовым ресурсом - все имели отличное советское образование и профессиональную подготовку, которая позволяла эффективно эксплуатировать как старые отрасли, так и осваивать новые, за счет высокой интеллектуальной адаптивности населения. За время независимости данные способности нации в значительной степени утрачены. Молодежь растет малообразованной, непрофессиональной и безрукой. Значительная часть старых квалифицированных специалистов эмигрировала или переквалифицировалась, потеряв профессию, а в течение этого кризиса эмигрирует, переквалифицируется или умрет заметная часть сохранившихся. Возрождать страну будет практически некому.

- Интерграция с Россий и бСССР. В 90-х степень интеграции экономики Украины с остальным бСССР была тотальной, что обеспечивало ее промышленность постоянной загрузкой. На сегодняшний день это преимущество почти утрачено, и продолжает все быстрее ликвидироваться по всем направлениям. Российский рынок и рынок бСССР Украине не будет подспорьем.

- Госсобственность. В начале 90-х на Украине все предприятия и вся коммерческая недвижимость были государственными. Их приватизация многие годы позволяла привлекать иностранных инвесторов с валютой и наполнять бюджеты всех уровней. Сегодня госсобственности почти нет - продавать нечего.

- Реальная экономика. В начале 90-х под 70% ВВП Украины создавалось реальным сектором. За последующие 17 лет его доля упала до 1/3, в процессе замещения сектором услуг. А сектор услуг рос исключительно благодаря росту экспортной выручки и привлечению иностранных кредитов. С резким падением первого и разворотом второго, сектор услуг практически аннигилирует - он сократится минимум втрое, но реальное производство от этого отнюдь не утроится, а наоборот - еще усохнет, из-за резкого роста безработицы, и, соответственно, падения совокупного платежеспособного спроса.

- Инфраструктура жизнеобеспеченья. В начале 90-х вся инфраструктура была довольно новой, советсткой. Все прошедшие 17 лет никто не занимался капитальным ремонтом теплосетей, электросетей, газораспределительных сетей, канализации, жилого фонда, дорог, инфраструктуры энергогенерации, и т.п. В условиях кризиса, когда денег в бюджетах катастрофически не будет хватать, так что их не будет вообще даже на текущий ремонт, это неизбежно обернется перманентной инфраструктурной катастрофой начиная с конца 2009-2010.

- Вера в светлое будущее. В начале 90-х жители Украины жили в предвкушении райского будущего - "Ща как сбросим коммунизм, как отделимся от всяких дармоедов - и заживем! Еще чуть чуть помучаемся и точно заживем!". Прошедшие 17 лет ясно всем продемонстрировали, что отсутствие коммунизма и "дармоедов", наличие самостийности, и стойкий вектор на "цивилизованный мир" никак не способстуют процветанию страны. Все иллюзии исчезли и уже на могут быть двигателем роста. Сказать людям в разгар кризиса: "Давайте все напряжемся, лет десять еще помучаемся, и таки построим вторую Хранцию" - это будет самый верный метод огрести лопатой по башке.

Разница с российским дефолтом 1998:

- Долги. В 1998 на 150 миллионной России висел внешний государственный долг в размере $1000 на каждого жителя России, и примерно $150 на жителя - на коммерческих структурах. Внутренние долги предприятий были невелики, а кредиты населения - ничтожны. Соответствено, дефолт и девальвация рубля создали проблему возврата кредитов только для государства, а предприятия и населения это не коснулось. Сегодня Украина имеет внешний госдолг в районе $340 на жителя, внешний коммерческий долг в $2000 на жителя, и огромные внутренние долги предприятий и населения, в т.ч. валютные. Соответственно, 4-6-ти кратная девальвация гривны сама по себе, даже без учета других факторов, немедленно обанкротит значительную часть предприятий и банков, и придушит половину населения.

- Рост мировой экономики. В начале 2000-х начался последний, очень мощный цикл мирового роста, который резко поднял как спрос, так и цены на все базовое сырье - нефть, газ, металлы, лес, и т.п. Всего этого у России в изобилии, поэтому страна смогла за эти годы в десяток раз нарастить объем валютного экспорта. При том, что рубль был дешевым, это позволило за 7 лет не только расплатиться по внешним долгам, но и провести массированную реструктуризацию и модернизацию экономики. Сегодня начинается многолетняя мировая депрессия, на протяжении которой как спрос, так и цены на всю экспортную продукцию Украины - металлы, химическую продкцию и зерно, будут мизерными. Таким образом, внешний рынок для Украины не станет драйвером роста как минимум лет 10. За это время большая часть экспортных предприятий страны придет в полный упадок и будет требовать тотальной модернизации на непонятно какие деньги.

- Зависимость от импорта и размер внутреннего рынка. В 1998 зависимость России от импорта была невелика. Соответственно, пятикратная девальвация рубля и импортные пошлины и квоты позволили быстро вытеснить значительную часть импорта. А 150-ти миллионый внутренний рынок обеспечил российским компаниям потенциал для резкого наращивания объемов производства. Сегодняшний внутренний рынок Украины почти вчетверо меньше, он очень серьезно зависит от жизненно важного импорта, а возможности срезать неважный импорт пошлинами и квотами ограничены правилами ВТО, куда Украина как нарочно успела вступить. Попытка игнорировать эти правила, немедленно закроет для Украны европейский и американский экспортный рынок, а также приведет к серьезному наезду со стороны МВФ. Т.е. кратная девальвация гривны не особенно поможет подняться производителям и на внутреннем рынке.

- Инвестиции. В 2000-х мир просто ломился от лишних денег. Поэтому, как только в России подтвердился вектор роста, в страну хлынули иностранные кредиты и инвестиции, которые частью были, конечно, прошавканы, но заметная часть все-таки пошла в дело - на них были построены и модернизированы предприятия, подлатана инфраструктура, построено дополнительно 250 млн. метров жилья, и т.д. Нынешний мировой кризис пришел за всеми лишними деньгами на планете. Через 3, максимум 4 года он их все выпалит. Инвесторы и кредиторы станут рассчетливыми, осторожными и подозрительными, и всяким "перспективым молодым демократиям" не будут их давать ни при каких обстоятельствах. Где Украина возьмет финансовые ресурсы для подъема?

Это только то, что сходу приходит в голову. Наверняка, можно найти еще с полдюжины серьезных отличий. Вопрос - каков сценарий возрождения Украины в обозримой перспективе, с учетом всего перечисленного? Где тот механизм, та сила, тот ресурс, которые ее поднимут из руин? Не "и как один умрем в борьбе за это", а практическая, инструментальная модель? "

[demiurg]

Ну по поводу чиновничьего произвола, тут Украина даже России фору даст. По данных международных рейтингов, которые вы так любите, Украина занимает 134 место в списке самых коррумпированных государств мира, где -то рядом с Никарагуа и Пакистаном, а Россия 147. http://rus.newsru.ua/ukraine/23sep2008/corruption.html
С коррупцией бороться нужно, тут я согласен с 3991 и повторяться не буду.
Свободное предпринимательство, конечно дело хорошее, но говорить о том, что это наиболее важная составляющая экономического развития страны я бы не стал. Ведь зарабатывание на продаже сырья и импорте китайского и польского ширпотреба- это путь в экономический тупик.
А вот развитие национальной промышленной инфраструктуры , желательно с использованием энергосберегающих технологий действительно важно. И при разумной внешней политике Украины именно Россия и некоторые другие страны бывшего СССР могут стать для Украины реальными союзниками в решении этой проблемы.

147-134=15 в нашу пользу!!!)
Но дело не в этом на вашей промышленности скоро работать некому будет!!! Треть населения ВЫМРЕТ! Посмотрите на опыт возраждения азиатских тигров, Японии, Кореи, Стингапура. Не имя ресурсов они зделели упор на свободное предпринимательство и хай тек и не проиграли.Промышленность возраждается не сразу, единсвенный кто ее возраждал сразу - Сталин, и к чему это привело??? Дефицит и голод!!!
Малый бизнес обеспечит рабочими местами большинство населения и в нем перспектива развития страны.

[Тугрик]

Малый бизнес обеспечит рабочими местами большинство населения и в нем перспектива развития страны.

как малый бизнес позволит решить демографическую проблему? что, предствители этой сферы сношаются чаще или более качественно?

И кстати, какое это все отношение имеет к очевидной необходимости союза с Россией:?

[demiurg]

как малый бизнес позволит решить демографическую проблему? что, предствители этой сферы сношаются чаще или более качественно?

И кстати, какое это все отношение имеет к очевидной необходимости союза с Россией:?

Эта необходимость очевидна для вас и еще нескольких русофилов)))
Демогрофическую проблему не решить, ее можно предвидить и к ней подготовиться, а частное предпринимательство, это альтернатива упованию на энергоресурсы россии, иновации - золотая акция украинцев, уверен что интегрирование в европпу заставит наше правительство дать большую свободу малому бизнесу, а это в свою очередь поможет украине пережить грядущий пенсионный кризис!

[Че Бурашка]

Демиург, мне повторить вопрос?

[Тугрик]

заставит наше правительство дать большую свободу малому бизнесу, а это в свою очередь поможет украине пережить грядущий пенсионный кризис!

каким образом свобода малому бизнесу позволит решить демографический кризис?
Представители малого бизнеса нуждаются в свободе заниматься сексом со своими женами? и когда им эту свободу дадут, наплодят украинцев?

[I+N+T+E+R]

Если не воруют, то любой бизнес приносит результат при любом строе и при любой власти.

Другое дело, как обеспечить, что бы не воровали.

Ответ в тех же азиатских тиграх: Японии, Кореи, Сингапуре. А особенно - в Китае, в котором принародно казнили воров и коррупционеров...

Отмена смертной казни - это не визг демократии, а ее лукавство.

Типо, можно воровать, убивая для этого, сколько хочешь. Вышку все - равно не получишь. А через несколько лет шум поутихнет, подельники выкупят из тюрьмы, используя то же самое наворованное и награбленное.

[Жженный]

147-134=15 в нашу пользу!!!).

Увы не в мою, поскольку я живу на Украине

Но дело не в этом на вашей промышленности скоро работать некому будет!!! Треть населения ВЫМРЕТ!

Да правильно, потому что и в течение 17 лет старый промышленный потенциал Украины пришел в упадок, а в реконструкцию или создание нового деньги не вкладываются. За годы правления Ющенко население Украины сократилось приблизительно на 2 млн.

Посмотрите на опыт возраждения азиатских тигров, Японии, Кореи, Стингапура. Не имя ресурсов они зделели упор на свободное предпринимательство и хай тек и не проиграли.Промышленность возраждается не сразу, единсвенный кто ее возраждал сразу - Сталин, и к чему это привело??? Дефицит и голод!!!
Малый бизнес обеспечит рабочими местами большинство населения и в нем перспектива развития страны.

К сталинским методам возрождения промышленности я не призываю.
А я и не говорил, что нужно непременно начинать с тяжелого машиностроения, хотя кстати развитие военной промышленности, тоже дает и экономический подъем и увеличение числа рабочих мест.
Но мобильные высокотехнологичные производства типа производства электроники ведь тоже производства, и в тех же азиатских странах ориентированы как на насыщение собственного рынка отечественными товарами так и на экспорт.

[Weiss]

А особенно - в Китае, в котором принародно казнили воров и коррупционеров...

Останавливает не суровость наказания, а в основном его неотвратимость. Т.е. мы с Вами вагонами воровать сможем (т.к служили в одном танке, учились в одной школе или просто родственники), а кто то за ведро картошки получит пулю в затылок.

[Скептик]

конечно мало.

Почему?

а у меня нет путей решения. Не знаю. Человек все знать не может. Вот пойдемте на выборы одним блоком. Я буду внешней политикой заниматься, вы - с бюрократией бороться. Чем плохо?

Ничем не плохо - давайте пойдем. Но я-то предполагал, что эти проблемы у вас действительно комплексно решаются...) А теперь, оказывается, чтоэто не так...)

"А вот вы пойдите и спросите".
А еслич естно я вам скажу. Любая партия само собой постулирует борьбу с чиновниками. Это само собой. Просто не могут или не хотят. Ну, так и про союз с Россией многие говорят, а пока никто не сделал.

Конечно любая партия будет говорить все возможное, чтобы пройти в парламент. По сути, все они готовы сказать, что нужно бороться против бюрократии и коррупции. Но результат - никто не идет, а все собачатся по идеологическим вопросам. По факту - идеологические вопросы - ширма для прикрытия бюрократии и коррупции. Вот и всё зло.

а если при этом ваш труд некому будет покупать?

Тогда я буду выезжать за границу.

1. Так это уже дружба с Россией виновата?

Нет, я вам просто хочу показать, что от идеологии и, в частности от дружбы с Россией, все равно ничего не зависит. А посему, этому попросту нужно уделять меньше внимания и сосредоточиться на решении насущных проблем - не более.

2. Так ремонт крыши все же возможен? Лично вашими силами или лично силами начальника ЖЭКа? Правильно, нет мастеров - пускай сам ремонтирует. Нет материалов - портянки пусть наматывает )) Или кастрюльку можно подставить, на крайняк )) Проблема - ни вы ни он чинить не хотите, вы хотите - что б починили, он - что б "починилось". И структуру ЖЭКа восстанавливать - тоже. Мировоззрение ограничено, естественно Главное - границы обьем

Возможен. Но, при условии, что я заплачу сначала ЖЭКу (за текущий ремонт, то есть по факту, просто за то, что ЖЭК существует), потом - рабочим и за материал (то есть переплачу вдвое). Простите, двойной суммы у меня нет. При этом, я должен еще взять разрешение в ЖЭКе (это время и деньги) и позволить им поставить свою подпись, что это сделали типа они (они будут это считать своим достижением). Если я сделаю внахалку, они имеют полное законное право прийти, содрать мои стройматериалы и постелить свою клееночку (такие факты уже фиксировались) - просто потому, что я не дал им денег или не подписал бумажку. Вот это называется бюрократия.
При этом, когда я попробовал в доме создать ОСМД, большая часть отказалась, мол, они готовы подождать, пока ЖЭК им что-то сделает.
Интересно, как вы поступите в такой ситуации? Овините себя в том, что вы не хотите делать и чего-то ждете?

А при чем тут НАТО - мне вообще не понятно. Я вижу как оно может помешать восстановлению, а как оно может помочь - не вижу.

Не вижу, как может помочь Россия. Захотела бы - помогла через СНГ.

[I+N+T+E+R]

Останавливает не суровость наказания, а в основном его неотвратимость.

В этом демократическое лукавство и заключается.
Останавливает не суровость или неотвратимость. Останавливает чувство самосохранения.
Отморозков с полным его (чувством самосохранения) отсутствием гораздо меньше, чем, способных взвесить все за и против преступления...