Сталин как личность и сталинизм как явление.

[фокс]

не смешивай все вместе Рузвельта и Сталина

Идеи трудармии, как и концлагерей (концентарции дешевой рабочей силы) возникли задолго до большевиков - Сталина. По факту. Масово они были использоваыы в 30-е во время мировго кризиса перепроизводства именно Рузвельтом в США и Сталиным в СССР.

[Тано]

Игорь, а я от Вас никаких аргументов. опровергающих злодeяния Сталина, не услышал. Может, это все Берия безобразничал, а Сталин о репрессиях ни ухом ни рылом. Или ради хорошего дела, индустриализации не жалко миллионов десять-двенадцать угробить? Или вообще не было никаких репрессий, их придумали, чтобы очернить советского фюрера?

Очень веский аргумент!!!
Неужели вы такими незрелыми и примитивными штампами пытаетесь вести диспут??? Но это говорит лишь неуверенности и о слабости ваших позиций.

да ты прав видение эпохи через призму одного человека, даже Высоцкого это не аргумент , но когда этих людей больше Галич, Солженицын, Шаламов, Корякин, Астафьев то вырисовывается вполне правдивая картина плюс рассказы родственников старшего поколения

Родственники занимали правящие посты, были близки к высшей власти? Или на основе солдатской правды обсуждаем действия генштаба?
Конечно. один - мало...., но если пятеро, к тому поэты, писатели, то именно правдивая. Попробуйте историков почитать, а не по песням "изучать" историю. по ним можно оценивать мнение, даже скорее "настроение" неких групп.

[Тано]

Ну все! Поперли аргументы под гитару...

Дык, ежели других нет... И не грузите людей документами - оно им надо. Вот и в песне поется даже.

Нет уж... Потом еще попросите мультфильмы посмотреть...

[Тано]

В чём будет измеряться результат? В миллионах убитых и замученных в лагерях?

Для некоторых - да. Ввиду полного непонимания того, что есть и другие исторические критерии оценки.

[Тано]

Сталин - это исполинская фигура только по масштабам своих исполинских злодеяний, и по количеству загубленных душ. В одном ряду с Гитлером ему самое место, оба убили много миллионов ни в чем не повинных людей. Оба были лидерами тоталитарных фашистских режимов, в которых больше сходства, чем различия. Проблема в том, что людям в СССР/России недостаточно разъяснили, кто такой Сталин. После Второй Мировой войны американцы провели в Западной Германии денацификацию. А в России декоммунизацию никто не проводил и при том режиме, что сейчас, это и не предвидится. В Украине этим занялись только сейчас, а надо бы двадцать пять лет назад. Ладно, сейчас тоже хорошо

Во тне пойму вас так заклинило, или агитируете???
Ну, надеюсь вы разъясните...
Да, сейчас особенно 1:32

[Тано]

Привет, Петрович. А что, Игорь не в курсе, что Сталин построил систему, при которой 50% людей стали стукачами?

Берите выше, чего так скромно то.
Уверен, что вы потомок других 50%, равно как и остальные "клишисты".

[Тано]

не смешивай все вместе Рузвельта и Сталина

Ну да, Ведь Сталина надо писать всегда рядом с Гитлером. Чтобы вызвать устоявшуюся ассоциацию.

[Игорь*]

Свое первое стихотворение Высоцкий написал, когда он учился в 8 классе. Стихотворение было посвящено Сталину, и в нем он выражал чувство скорби по недавно умершему вождю.

[Lieutenant]

Свое первое стихотворение Высоцкий написал, когда он учился в 8 классе. Стихотворение было посвящено Сталину, и в нем он выражал чувство скорби по недавно умершему вождю

Игорь, я не проверял эту информацию, но допустим, так оно и было. Это может говорить только о том, что в четырнадцать лет Высоцкий еще не сформировался как личность. Наверное, дома ему не говорили о Сталинских злодеяниях. И не потому что не знали, а потому что боялись говорить об этом парню. Лишнее слово в школе - и последствия фатальные для всей семьи. Сталинские репрессии коснулись очень многих семей в Советском Союзе

[Игорь*]

Наверное, дома ему не говорили о Сталинских злодеяниях. И не потому что не знали, а потому что боялись говорить об этом парню. Лишнее слово в школе - и последствия фатальные для всей семьи.

А вариант, что всех все устраивало, мы не рассматриваем?

[Lieutenant]

Для некоторых - да. Ввиду полного непонимания того, что есть и другие исторические критерии оценки

Никакими успехами по выплавке чугуна и стали нелья оправдать миллионы расстреляннных и замученных в лагерях людей. Эти миллионы и есть главный критерий оценки деятельности Сталина

[Lieutenant]

А вариант, что всех все устраивало, мы не рассматриваем?

Нет, я такой вариант не рассматриваю. Люди боялись не то что протестовать - даже сказать лишнее слово. А репрессировали даже тех, кто никаких лишних слов не говорили и были преданы Сталину как собака. Если миллионы людей были рсстреляны или сидели по ложным, надуманным и нелепым обвинениям, то как это могло устраивать? Тех, кого расстреляли, вряд ли это могло устраивать. Тех, кого посадили по облыжному обвинению - тоже. Членов их семей, которых тоже репрессировали только потому что это члены семей, это не могло устраивать. Разумеется, Сталинская пропаганда делала свое дело. Среди тех, в чей дом еще не успели прийти чекисты, были люди, которые понимали, что происходит, но и кто не понимали, тоже. Многие были обмануты пропагандой, верили в несуществующих врагов народа и наивно полагали, что им как честным людям нечего бояться. Вот этих обманутых, одураченных пропагандой людей, действительно устраивал режим в стране

[Игорь*]

Никакими успехами по выплавке чугуна и стали нелья оправдать миллионы расстреляннных и замученных в лагерях людей. Эти миллионы и есть главный критерий оценки деятельности Сталина

А ничего, что статистика количества заключенных в СССР в то время, ни чем особо не отличается от других стран? Или вам один глаз мешает ее рассмотреть?

[Игорь*]

Нет, я такой вариант не рассматриваю. Люди боялись не то что протестовать - даже сказать лишнее слово.

Василий Гаврилович Грабин поднял голос на Сталина, и дерзко ему ответил. Да, ждал ареста. Но потом Сталин САМ ему позвонил, и попросил прощения...
Я уже не говорю про Жукова, тот часто спорил со Сталиным...
Читайте книги, лейтенант, а не песни Галича...

[фокс]

Никакими успехами по выплавке чугуна и стали нелья оправдать миллионы расстреляннных и замученных в лагерях людей. Эти миллионы и есть главный критерий оценки деятельности Сталина

Моей тещи брат двоюродный был (уже покойный) зам московского мемориала (дядя Витя, океанолог, он дружил с Сахаровым, Кусто.), так он утверждал в начале 90-х, что цифра репресированных была в пределах 800 тысяч человек.

Я ему не верил. Я настаивал, что десятки миллионов. Он мне возражал. Врал наверное.

[Nickolay]

. Попробуйте историков почитать, а не по песням "изучать" историю. по ним можно оценивать мнение, даже скорее "настроение" неких групп.

Геннадий Ангелов. Люди, изменившие мир
http://khpg.org/index.php?id=1266828078
В. Роговин. 1937. XLVI. Причины расправы с генералами
Волкогонов Сталин. Триумф и трагедия
Драпкин серия книг я воевал на т-34 и т.д самое главное в этих книгах люди рассказывают как они жили перед войной , для сравнения ,у Драпкина есть книга" я воевал в СС" в книги то-же описанно как жили перед войной только немцы( очень занимательно,) историки они изучают исторические факты .а чтобы понять ту эпоху надо начать с того знать хотя бы сколько стоил тогда хлеб, это не моя мысль а российского историка В.О Ключевский
и добавь сюда песни вот и получиться "картина маслом"
ну и последнее материалы 20 съезда

[Nickolay]

Моей тещи брат двоюродный был (уже покойный) зам московского мемориала (дядя Витя, океанолог, он дружил с Сахаровым, Кусто.), так он утверждал в начале 90-х, что цифра репресированных была в пределах 800 тысяч человек.

Я ему не верил. Я настаивал, что десятки миллионов. Он мне возражал. Врал наверное.

ле

знаешь в СССР со статистикой был напряг , т.к. мы все вышли оттуда , то и сейчас тоже с цифрами большой напряг 800000 условно говоря делим 20лет 40000 в год это в день по 1000 человек садили отличная картина

[фокс]

ле

знаешь в СССР со статистикой был напряг , т.к. мы все вышли оттуда , то и сейчас тоже с цифрами большой напряг 800000 условно говоря делим 20лет 40000 в год это в день по 1000 человек садили отличная картина

Никто ж не отрицает, что картина маслом.

даже если с точки зрения статистики, не более чем у других странах. Уже об этом писали.

Важно понять другое, причину что в различных странах мира, практически в одно и то же время, была воспроизведена система трудовых лагерей и прошла волна политических репресий.

Не встречали такого исследования? Интересно все таки, что это за закономерность такая действовала.

[Lieutenant]

он утверждал в начале 90-х, что цифра репресированных была в пределах 800 тысяч человек.

Я ему не верил. Я настаивал, что десятки миллионов. Он мне возражал. Врал наверное.

Врать он не мог, а ошибаться мог. Точной цифры мы не узнаем, пока не откроют все архивы. О десятках миллионах речи нет. Но несколько миллионов или 10 миллионов - реальная цифра

[фокс]

Врать он не мог, а ошибаться мог. Точной цифры мы не узнаем, пока не откроют все архивы. О десятках миллионах речи нет. Но несколько миллионов или 10 миллионов - реальная цифра

Архивы в 90-е для Мемориала открыли. Тогда даже госсекреты продавали, а тут архивы.

Дело в другом, я писал выше, повторюсь. Что за общая закономерность (обьективная) действует в 30-е (во время мирового кризиса перепроизводства), что независимо от политической системы в различных странах мира, воспроизводяся политические репресси и трудовые армии (лагеря).

Единственно мне известное исследование, сделавшее попытку именно так поставить вопрос и провести исследование этой мировой тенденции, пренадлежало югославам (еще в 60-е). Больше не встречал.