Гендерные отношения или "так кто с Марса, а кто с Венеры?"

[Проскура Василий]

Элемент культуры естественно есть, только вот границы давно уже размыты и неясны.На то мы и люди чтоб своим серым веществом понимать и принимать решения какие черты нам лучше развивать и проявлять, к которые не стоит показывать, а если и стоит то только "своим людям".

Там где есть культура - там нет работы разума, сознания. Там есть работа серого вещества - подсознания, которое адаптирует поведение человека под социальную среду. Но это не осознанная (но основная) деятельность мозга - социальные контакты. И только когда включается в работу осознанный разум - пропадает культура, ибо уже не она будет определять поведение человека.

Уже много из описанных вами шагов мною проделано.При чем сознательно - при чем это имеет свои последствия))

Ну..... я рад за Вас.... чуть-чуть.... символически

[Lan4ic]

Там где есть культура - там нет работы разума, сознания. Там есть работа серого вещества - подсознания, которое адаптирует поведение человека под социальную среду. Но это не осознанная (но основная) деятельность мозга - социальные контакты. И только когда включается в работу осознанный разум - пропадает культура, ибо уже не она будет определять поведение человека.

Т.е. если человек в силу своей привычки ,окружающего его общества, темперамента и всего такого, неосознанно и бессознательно говорит на повышенных тонах,сам того не замечая.А потом его окружение ему делает замечание и он в будущем старается не переходить на повышенный тон, при чем делает это сознательно - то культура общения от этого страдает,что он контролирует высоту своего голоса?

[Проскура Василий]

Т.е. если человек в силу своей привычки ,окружающего его общества, темперамента и всего такого, неосознанно и бессознательно говорит на повышенных тонах,сам того не замечая.А потом его окружение ему делает замечание и он в будущем старается не переходить на повышенный тон, при чем делает это сознательно - то культура общения от этого страдает,что он контролирует высоту своего голоса?

Культура его общения не страдает. Она просто будет другой. Но Вы несколько лукавите - Ваш пример весьма близок к области фантастики
Если человек "вспыхивает" в разговоре часто и густо, то сколько бы ему не делали словесных замечаний, его они не исправят. Его может "исправить" что-то другое, а тот кто делал ему замечания подумает что это его заслуга "вот мол какой я убедительный - сделал ему замечание и он исправился"

[ShtefanK]

Интересная позиция психолога...
А как Вы объясните то состояние, когда у конкретного мужчины вдруг, или не вдруг, исчезает влечение к конкретной женщине...

да по разным причинам исчезает- может заболеть чем то, могут быть проблемы какие-то, когда не до влечения, может просто у стать- возраст, а может вообще дело в том, что естественно пресыщение пришло: знаете, стабильной паре без особых усилий сложно поддерживать влечение друг к другу долго, мы ведь по природе полигамны)) это все, что в голову пришло сразу, но тут нужно рассматривать ситуацию конкретного мужчины.
только вот какое это отношения имеет к моему посту? под "кастрацией" я имела ввиду не потерю влечения- ведь у зрелого мужчины тоже может потерять влечение на время- живой все таки, не робот. я имела ввиду более глобальные проявления -когда мужик вроде как чахнет во всех отношениях, когда женщина во всем виновата становится.
то же относится и к женщине. только девочка может "отдать лучшие годы", у женщины- все годы лучшие, и любой опыт на пользу))

---------- Сообщение добавлено 12.12.2012 в 18:16 ----------

Каким образом?... Передается по наследству? Если в семье (один из родителей к примеру) был пьяницей, то и у ребенка есть зачатки пьяницы, а если в семье пьяниц не было, то алкоголиком ребенок стать не может, так что-ли?

ну есть и генетическая предрасположенность- я про это читала: как то не так алкоголь организмом перерабатывается
ну а в основном- алкоголизм- это модель поведения, передающаяся с воспитанием

Если я правильно понял, то SWOY предложил мужчинам быть женственнее - перенимать исконно женскую модель поведения.... Что в разрезе Вашего "фух" наводит на мысли.....

ну я поняла слова от SWOY другим образом, и мое "фух" относится именно к моему трактованию)) а уж что имел автор- растолкует, если посчитает нужным))

[Проскура Василий]

ну есть и генетическая предрасположенность- я про это читала: как то не так алкоголь организмом перерабатывается

я тоже это слышал, но это все очень косвенные свидетельства.

ну а в основном- алкоголизм- это модель поведения, передающаяся с воспитанием

Но тогда бы это свидетельствовало бы о том, что человек, который никогда не сталкивался в детстве с алкоголиками, никогда таковым не станет ни при каких причинах?
И одновременно ребенок с этим столкнувшийся выберет эту же самую модель поведения будучи взрослым и столкнувшись с проблемами?

ну я поняла слова от SWOY другим образом, и мое "фух" относится именно к моему трактованию))

Каким другим образом?

[Koska]

Вряд ли )) Мы все тут уже такие родные, знаем, кто на что горазд, и часто пользуемся этим знанием )))

Игра

[Mefka]

Видимо и мужчине надо как-то меняться в меняющемся мире, быть, что-ли более мягко настойчивым и убедительным в своих стремлениях

фух, ну наконец кто-то сказал про другую сторону медали)) а то : "кто вс...ся? - бабы со своей эмансипацией" и все тут!))
Ну никакая эмансипация не кастрирует мужчину- кастрировать можно только мальчика.

Почитал тему, что-то понял, что-то совсем уж как-то.., но вот это стало любопытно.
ShtefanK, никто не кастрировал мужчин. Мужчины, на мой взгляд, вообще никак не изменились. Женщины предъявляют к ним ровно те же требования и претензии, кои предъявляли 100, 200 и 2500 лет назад. Ровно те же и в тех же выражениях (этому есть документальные свидетельства). Женщины не очень довольны абсолютно тем же, чем и толику лет назад. Ничего не изменилось в этом смысле.

Но изменилось другое. Изменились права женщин, изменились возможности женщин, изменились способы контроля женского поведения - их свобода, изменилось влияние женщин на социум.
Если 150-200 лет назад достаточно было цыкнуть на зарвавшуюся тётушку, после чего она некоторое время сидела на попе ровно, то увидеть сейчас такое практически невозможно.
Изменился мир, стёрлись различия.

Вряд ли надо становиться более мягкими, как советует SWOY. Этот совет мне не по душе.


далее текст не для пампушечек

  Показать скрытый текст

много букв

Мир стал нестабилен. Людей заставили быть свободными (спасибо, мля, сумасшедшему Руссо), освободив человека "от предписанной, унаследованной и врожденной предопределенности его социальной роли" и навязав ему индивидуализацию.
Последняя в свою очередь преобразует человеческую идентичность из "данности" в "задачу", а на индивидуума возлагается ответственность за решение этой задачи - заменяется предопределённость на принудительное самоопределение. Мы вынуждены постоянно находиться в пути, нет возможности обрести некое стабильное пристанище в конце дороги - ни одно место в социуме, какой бы статусностью оно не обладало, не может быть расценено как надёжное и стабильное.
Вместо вопроса "как попасть туда-то?", повсеместно слышится вопрос "куда мне идти?" - вместо вопроса поломника, вопрос бродяги.

Признаки сословий, класса и пола стёрлись. Мы стали равными. И это одно из основных и важных отличий от прошлого - не такого уж далёкого, должен сказать, прошлого. По этой причине вряд ли имеет смысл оглядываться назад и апеллировать к опыту предков.
О предках? Вспомните, Эриксона с его кризисом идентичности. Когда его спросили, как ощущается человеком идентичность, если он осознаёт факт её наличия? Эриксон ответил: «Она проявляется как субъективное ощущение некоторой воодушевляющей целостности и преемственности»
«Целостность» и «Преемственность». Вам не смешно? :)

Зыбкость мира, как мне кажется, весьма тонко ощущается женщинами - они ищут точки опоры, жаждут устойчивости гораздо более, нежели мужчины - наверное, такова природа женщин. Ни в коем случае нельзя винить за то, что кто-то из женщин, как, например, пампушечка, желают продать свой секс дороже и выгоднее - почему-то они уверены, что это офигеть какой большой приз. Это нормально - это по-животному нормально - а мы и есть животные.

-------------
И ещё
"Если человек не верит или не может верить в свою способность сделать нечто важное, он обращается к менее существенным или вообще бессмысленным задачам, которые, как он считает, ему по силам; обратив же свое внимание на эти проблемы, он может сделать их значимыми, по крайней мере на время..."
"Не надеясь, - говорит Кристофер Лэш, - на улучшение своей жизни каким-либо эффективным способом, люди убеждают себя в значимости психологического самосовершенствования; в прикосновении к своим чувствам, потреблении здоровой пищи, обучении балету или танцу живота, погружении в восточную мудрость, совершении пробежек по утрам, изучении взаимоотношений между людьми, преодолении страха перед удовольствиями. Безвредные сами по себе, такие действия, поднимаемые на уровень жизненной программы"

-------------------
Varium et mutabile semper femina

[пампушечка]

Ну раз вы все-таки обо мне,так я вам отвечу.Вы правильно написали,что что-то совсем уж как-то не поняли.
Открыто я не писала что я продаю себя только за секс,мужчине это бы быстро надоело,там помимо пункта о сексе было еще немного пунктиков.)Речь шла о обязательств моих перед мужчиной,я их назвала,да подчеркнув что для меня большое значение имеет материальная сторона,я даю мужчине то что хочет видеть он,и прошу от него деньги,внимание,уважение.Если мы с ним находимся и живем вместе,значит устраивает это и его,и меня.
Если женщина на прямую не говорит мужчине,что я продаюсь,это не значит что она святая бескорыстность,это значит что она просто об этом не говорит.
Просто есть реальность,которую путать с философией глупо и наивно.Философия не накормит мою семью,не построит дом,не оденет моих детей и не даст им хорошее образование.Я не сижу у мужчины на шее,я тоже работаю,но мне подходят такие отношения:я секс-он деньги,я приготовлю еду-он деньги.И по-моему миллионы семей так живут,и всем подходит,просто я это озвучиваю,если вы считаете,что в наше время женщина с двумя детьми сможет существовать только разговорами Кристофера Лэша....мне было бы страшно за своё будущее живя с человеком который мыслит высокими материями.

[Neiron]

Mefka - много букв... Смысла ноль.

Вряд ли надо становиться более мягкими

Сухую и жесткую ветку - обломают легко.

[Mefka]

Mefka - много букв... Смысла ноль.

Каждый понимает и видит столько насколько способен.

Сухую и жесткую ветку - обломают легко.

Да конечно, но отсутствие мягкости не подразумевает отсутствие гибкости.

[Neiron]

Mefka

Каждый понимает и видит столько насколько способен.

Mefka

далее текст не для пампушечек

это вы настолько способны?
Mefka

Да конечно, но отсутствие мягкости не подразумевает отсутствие гибкости.

Наличие жесткости - это априори отсутствие гибкости... Сопромат.

[kit_ybivetc]

Ну раз вы все-таки обо мне,так я вам отвечу.Вы правильно написали,что что-то совсем уж как-то не поняли.
Открыто я не писала что я продаю себя только за секс,мужчине это бы быстро надоело,там помимо пункта о сексе было еще немного пунктиков.)Речь шла о обязательств моих перед мужчиной,я их назвала,да подчеркнув что для меня большое значение имеет материальная сторона,я даю мужчине то что хочет видеть он,и прошу от него деньги,внимание,уважение.Если мы с ним находимся и живем вместе,значит устраивает это и его,и меня.
Если женщина на прямую не говорит мужчине,что я продаюсь,это не значит что она святая бескорыстность,это значит что она просто об этом не говорит.
Просто есть реальность,которую путать с философией глупо и наивно.Философия не накормит мою семью,не построит дом,не оденет моих детей и не даст им хорошее образование.Я не сижу у мужчины на шее,я тоже работаю,но мне подходят такие отношения:я секс-он деньги,я приготовлю еду-он деньги.И по-моему миллионы семей так живут,и всем подходит,просто я это озвучиваю,если вы считаете,что в наше время женщина с двумя детьми сможет существовать только разговорами Кристофера Лэша....мне было бы страшно за своё будущее живя с человеком который мыслит высокими материями.

Про продажу можно поподробнее? Что я как военнослужащий украинской армии могу купить на свою зарплату? Какие из пунктов и как часто?

[пампушечка]

ну это вы уже уточняйте со своей женщиной,какой прейскурант и соответственно ему оказанные услуги будут производиться).Я не знаю сколько наши военные получают,догадываюсь конечно,что на эту зарплату дом не построить.
Озвучьте свою зарплату,и я попробую просчитать вам смету на выполнения работ).

[Проскура Василий]

далее текст не для пампушечек....
Безвредные сами по себе, такие действия, поднимаемые на уровень жизненной программы

И? А продолжене?..... Все описанное было вводными предпосылками.... Вывод где?....

[kit_ybivetc]

ну это вы уже уточняйте со своей женщиной,какой прейскурант и соответственно ему оказанные услуги будут производиться).Я не знаю сколько наши военные получают,догадываюсь конечно,что на эту зарплату дом не построить.
Озвучьте свою зарплату,и я попробую просчитать вам смету на выполнения работ).

4500 грн./мес.

[Mefka]

И? А продолжене?..... Все описанное было вводными предпосылками.... Вывод где?....

Вывод, ёшкин кот. Какой вывод? Как решать ситуацию? Типа рецепт предоставить?
Василий, обратите внимание на три вопроса в старт-топике. Всё что писалось выше было лишь попыткой ответить на вопросы.

1. Почему в последнее время так заметна смена социально-ролевых функций в отношениях между мужчиной и женщиной?

2. Чем при этом приходится жертвовать?

3. Всех ли это устраивает, и если нет, то что делать?

На первый вопрос "почему?" в меру своего понимания я попытался ответить с оговоркой, что произошла не столько смена, сколько уравнивание социально-ролевых функций с обоюдной возможнстью замены друг друга в бытовом и экономическом плане.
Древняя схема, озвученная пампушечкой и изобретённая, разумеется, не ею, в данное время работает далеко не всегда (хотя схема неплоха и продержалась много веков). Этой схеме, по всей видимости, нужна, если не замена, то некоторая модернизация.
Предложение по модернизации: сама пампушечка, за секс от мужа, за частое и в более полном объёме выполнение им домашней работы и т.д. по её же пунктам, будет приносить бабла в дом больше, в случае удачного карьерного роста или чего-то иного, принимая сие как данность. Как?

Кстати, знаю пару семей с примерно схожей ситуацией - где-то 2-3 года в одной, а в другой уже более 8 лет. Мужчины, правда, комплексовали (я их могу понять), но как-то всё у утряслось и стало хорошо. Лично я бы долго так не смог - закостеневший тип уже, хотя... любовь, понимашь, у них. ))
Удивило меня ещё и то, что женщины в этих семьях приняли как данность существующее положение вещей, не бравируют этим и пока что вроде бы довольны.
Дети есть, правда, лишь в одной семье - которая года 3 как находится в данной ситуации.


Ежели, Василий, вы имели в виду конкретную строку из цитаты, то мысль по сути оформлена - описан вполне себе приемлемый и работающий защитный механизм.

Возвращение к семейному укладу существовашему ранее и существующему в ряде неевропейских стран, на мой взгляд, не представляется возможным - джина в бутылку обратно не запихнуть, надо с ним договариваться. )

---------- Сообщение добавлено 13.12.2012 в 05:11 ----------

Mefka
Наличие жесткости - это априори отсутствие гибкости... Сопромат.

Любезный, я понимаю - это Игра, но
во-первых на сопромат, даже в качестве метафоры, вряд ли стоит ссылаться при описании состояний/поведения/реакций человека;
во-вторых, найдите у меня в сообщении слово "жесткий", которым вы так бодро оперируете.
Если же найти не сможете, то сад направо за углом.
И, пожалйста, вчитайтесь в свою же подпись
Люди, неряшливо использующие язык, получают неряшливые реакции.



----------------------------
- По-моему, они играют совсем не так,--говорила Алиса.-- Справедливости никакой, и все так кричат, что собственного голоса не слышно. Правил нет, а если есть, то никто их не соблюдает. Вы себе не представляете, как трудно играть, когда все живое.

[Проскура Василий]

Вывод, ёшкин кот. Какой вывод? Как решать ситуацию? Типа рецепт предоставить?

Хотя бы логическое продолжение повествования.

Василий, обратите внимание на три вопроса в старт-топике. Всё что писалось выше было лишь попыткой ответить на вопросы.

разве что частично на первый, не более.

На первый вопрос "почему?" в меру своего понимания я попытался ответить с оговоркой, что произошла не столько смена, сколько уравнивание социально-ролевых функций с обоюдной возможнстью замены друг друга в бытовом и экономическом плане.

Что повлекло (влечет) засобою смену еще много чего, включая культуру, демографию и т.п.

Ежели, Василий, вы имели в виду конкретную строку из цитаты, то мысль по сути оформлена - описан вполне себе приемлемый и работающий защитный механизм.

Ничего подобного не заметил в том тексте, никакого работающего (эффективно и до сих пор) защитного механизма.

Возвращение к семейному укладу существовашему ранее и существующему в ряде неевропейских стран, на мой взгляд, не представляется возможным - джина в бутылку обратно не запихнуть, надо с ним договариваться.

ну чего не запихнешь? Запихнуть то можно, но смысл?.... В тех условиях тот уклад был оправдан. А сейчас?..... Нет, если уничтожить инет целиком и полностью то старый уклад снова будет обоснован, но кто же захочет уничтожать инет то?

[Mefka]

Хотя бы логическое продолжение повествования.

Ладно, Вы имеете что предложить в качестве логической концовки? Вы видите незавершённость?
Итак, исчезла ассиметрия, партнёры взаимозаменяемы,..
Помогите мне.

разве что частично на первый, не более.

На большее не претендовал (впрочем, вряд ли частично). На остальные вопросы имею лишь версии ответов, но эти версии уже были озвучены в этой теме.

На первый вопрос "почему?" в меру своего понимания я попытался ответить с оговоркой, что произошла не столько смена, сколько уравнивание социально-ролевых функций с обоюдной возможнстью замены друг друга в бытовом и экономическом плане.

Что повлекло (влечет) засобою смену еще много чего, включая культуру, демографию и т.п.

Дык, именно так и происходит (изменение нравственных и моральных принципов, проблемы демографии и т.д.) - реальность тому свидетель, не так ли?

"Не надеясь на улучшение своей жизни каким-либо эффективным способом, люди убеждают себя в значимости психологического самосовершенствования; в прикосновении к своим чувствам, потреблении здоровой пищи, обучении балету или танцу живота, погружении в восточную мудрость, совершении пробежек по утрам, изучении взаимоотношений между людьми, преодолении страха перед удовольствиями"

Ничего подобного не заметил в том тексте, никакого работающего (эффективно и до сих пор) защитного механизма.

Тут мы расходимся во мнениях.
Повторюсь, продолжительное время западный социум заставляет индивида решать проблему самоопределения, почти напрочь избавив его от предопределённости, кои давали сословия, пол и т.д.. Человеку дали громадную свободу, вкупе со столь же великой неуверенностью; для победы над последней ему же необходима вера в нечто, что - в конце пути, при достижении цели, приближении к цели - поможет обрести или даст стабильность существования. Лэш же озвучил (не изобрёл) нечто, что в состоянии защитить душевное здоровье персонажа, дав ему некую, пусть и суррогатную, замену.
Вроде бы это и происходит вокруг. Нет?

ну чего не запихнешь? Запихнуть то можно, но смысл?.... В тех условиях тот уклад был оправдан. А сейчас?...

Не стоит даже пытаться, мне кажется. )) Может быть, стоило бы изменить само воспитание, Вот, две знакомых семьи ещё живут - возможно, одна так долго прожила без конфликтов лишь из-за отсутствия детей. Что будет с ними дальше и жизнеспособна ли эта модель - покажет время. Лично я с интересом наблюдаю за их существованием.


--------------
Василий Проскура, всё что написано выше собственно моими мыслями не является - меня убедили в этом книги, общение и личный опыт. И пока что я придерживаюсь этой точки зрения. С другой стороны, мало кто может похвастаться своими личными наработками в этой области - я не могу.

[Проскура Василий]

Ладно, Вы имеете что предложить в качестве логической концовки? Вы видите незавершённость?

Например вот это могло бы логически окончить ту мысль: "..... что является свидетельством прохождения каких-то трансформаций общества, протекания переходных процессов на пути к чему-то иному."

Итак, исчезла ассиметрия, партнёры взаимозаменяемы,..
Помогите мне.

А че тут думать то? Просто будут другие определяющие и ограничивающие "полную свободу" ценности, личные и общественные. Разве я не скидывал Вам ссылку на свою статью столетней давности? Вроде бы там пока еще переделывать нечего. Процессы продолжают протекать в том же направлении.

На большее не претендовал (впрочем, вряд ли частично). На остальные вопросы имею лишь версии ответов, но эти версии уже были озвучены в этой теме.

Если не составит труда, можно еще раз процитировать в компактно оформленной форме ответ на третий вопрос "что делать"?

Дык, именно так и происходит (изменение нравственных и моральных принципов, проблемы демографии и т.д.) - реальность тому свидетель, не так ли?

Ну не реальность, а все мы - да, тому свидетели

Тут мы расходимся во мнениях.
Повторюсь, продолжительное время западный социум заставляет индивида решать проблему самоопределения, почти напрочь избавив его от предопределённости, кои давали сословия, пол и т.д.. Человеку дали громадную свободу, вкупе со столь же великой неуверенностью; для победы над последней ему же необходима вера в нечто, что - в конце пути, при достижении цели, приближении к цели - поможет обрести или даст стабильность существования. Лэш же озвучил (не изобрёл) нечто, что в состоянии защитить душевное здоровье персонажа, дав ему некую, пусть и суррогатную, замену.
Вроде бы это и происходит вокруг. Нет?

А... ну если расценивать описанное как констатацию видимого, как описание естественно и спонтанно возникшего механизма компенсации (выполняющего роль защитного механизма, но им не являющимся), тогда с соглашусь.

Не стоит даже пытаться, мне кажется. )) Может быть, стоило бы изменить само воспитание, Вот, две знакомых семьи ещё живут - возможно, одна так долго прожила без конфликтов лишь из-за отсутствия детей. Что будет с ними дальше и жизнеспособна ли эта модель - покажет время. Лично я с интересом наблюдаю за их существованием.

Адаптируются, конечно же. Люди ко всему адаптируются - как тараканы
Хотя хотелось бы, конечно, иного поведения - не животной адаптации, а осознанного следования целям, но никто не знает как этому научить других. Да и вопрос мотивации остается открытым - пока еще жареный петух не созрел, имхо кардинальных изменений не будет.

Василий Проскура, всё что написано выше собственно моими мыслями не является - меня убедили в этом книги, общение и личный опыт. И пока что я придерживаюсь этой точки зрения. С другой стороны, мало кто может похвастаться своими личными наработками в этой области - я не могу.

А какая нужда Вас заставила особо отметить наблюдаемую Вами несмешаемость идей внешних и внутренних? К чему это?

[LoraHauret]

Я ипонел Что там про женское в мужском и мужское в женском?

Верю, что у Вас все получится Про ипонел - тут уже, вроде, ответили. От себя могу только добавить: для полного взаимоипонятия, на мой взгляд, есть несколько путей.
Практический, тобишь опытный - найти девушку примерно своего возраста или психотерапевта (одно другое не исключает)
Теоретический - самый нудный, придется перечитать кучу нужной и ненужной литературы.
Комбинированный - этот предпочитаю я Это когда теория проверяется на практике

Вряд ли )) Мы все тут уже такие родные, знаем, кто на что горазд, и часто пользуемся этим знанием )))
Не думаю, что это сильно отличается от реального общения.
Разве что легче уйти по-английски, но ведь никто не уходит )))

По-английски родные говорите? И нет, ни за что так делать не будуНо тут такое дело - у меня в сутках ограниченное количество времени и так получилось, что праздники скоро...Представляете сколько гирлянд и фонариков нужно сделать? У меня и так уже все в блестящей шелухеКо всему прочему, если уж и есть время, то все же предпочитаю общение в реале. И да, для меня реальное общение качественно отличается, с бооольшим перевесом в сторону реальности.

Поделитесь тем, что произошло?

Ну, вообще-то уже поделилась... Мне не совсем понятен Ваш интерес, но да, могу еще поделиться. Для меня диалог (и виртуальный в том числе) возможен только при взаимном уважении + я с осторожностью отношусь к публичности и категоричности, тем более к категоричной публичности. Мне кажется, что если человек категоричен, то вполне возможно, что именно в этом месте вавка, а если еще и публично категоричен, то чей-то совсем-совсем вызревшее рвется наружу. А от боли можно вполне потеряться и наглупить... Но ведь я могу и ошибаться... В общем, на мой взгляд, вышло все, что должно было. А с остальным человек сам разберется... Хотя у меня от такой публичности неловкость все равно осталась.
Ладушки, поддели Вы меня "уходом по-английски") Прощаюсь по-русски: до после праздников Всем самого наилучшего в новом году!