| ||
Я уже вам сказал и повторяю: ваш демотиватор - это разжигание межнациональной вражды.Сообщение от пыльный
В нем - вытащенная вне связи с дискуссией цитата, в которой - обобщающая характеристика народа.
Даже если формально в нем нет слов "весь народ", сути это не меняет.
Это не говоря уже о припевах про москалей...
(на ветке, не в данном посте, пишу, дабы избежать очередной игры в формализм типа "а где москали в данном конкретном посте?")
Это вульгарный передерг.
Речь идет не о запрете родного языка. а о корректном поведении на форуме.
Йдеться не про заборону мови, а про гідну (чемну) поведінку.
Йдеться не про заборону мови, а про паплюження українців.
Бо ваші дії - це дискредитація саме українців...
Тому я і питаю у вас: ви це робите свідомо?
Деречі, ви пишите російською, чи мені це тільки здається?
То рідна мова у вас - російська?
Так, це моя точка зору.
Але не тільки моя.
На форумі є правила.
Ви, реєструючись, зобов'язувалися їх дотримуватись...
Последний раз редактировалось At Las; 18.10.2012 в 20:28.
Це я пограв з вами у вашу ж гру під назвою формалізм.
Адже, якщо ви робите дописи російською, то, застосовуючи формалізм, й виходить, що захищаєте ви саме її.
Насправді, мені байдуже, якою мовою ви відповідатиме.
А от якщо ви й надалі будете своїми діями паплюжити українців , то це і мене стосується.
Тому я хочу, щоб люди знали, що серед українців є не тільки такі, як ви...
Якщо ви маєте клепку в голові, то мали б почути, про що я вам кажу.
ПОДАЛІ - ???
Угу, как я и предполагал ...
у вас масочка малость сползла ...
Потому и "не слышите"...
На цьому - крапка.
Последний раз редактировалось At Las; 18.10.2012 в 22:19.
Тут, похоже, дело не в осени, а в чем-то совсем-совсем другом...
Смотрим фразу пыльного:
слово ПОДАЛІ переводится как подальше, а вся фраза, таким образом переводится так:
может будете разговаривать и подальше на руськом, то есть украинском языке.
Слово подальше в этой фразе - ляп.
По-видимому, имелось в виду "в дальнейшем". В украинском языке - надалі .
Человек, владеющий украинским, вряд ли перепутал бы эти два слова.
Даже русизм (или суржик) был бы меньшим ляпом, чем это.
Так что, похоже, казачок-то засланный (с)...
Этакий гротескный "украинец"...
Видимо у борцов с украинством именно такие (шароварные) представления о "щирых" украинцах...
Но больно уж опереточный образ получился ...
Последний раз редактировалось At Las; 19.10.2012 в 10:02.
Вот дуралейство-то!
Прошлый раз пыльный привел карту с надписью Russia vulgo Moscovia - Руссия, обычно называемая Московия.
А теперь с воплем "Московия - не Русь!" выложил карту, где на территории нынешней Украины написано Russia Rubra - Красная Руссия, на территории восточной части нынешней Белорусси Russia Alba - Белая Руссия, а вокруг клятой Москвы лежит надпись Russia Moscovitica - Московская Руссия.
Последний раз редактировалось Cancellarius; 21.10.2012 в 08:23.
пыльный
Как я и говорил, у меня сейчас напряженная рабочая страда, так что отвечать могу только по выходным.
У кого что болит, тот о том и говорит.
"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (Ученый Сосед). Вполне годный свидомита "аргумент".
Трудно комментировать очевидные глупости.
Ибн Фадлан, видевший в 922 г. на Волге русов, прямым текстом пишет, что эти товарищи больше всего алкали чеканную арабскую монету, ее коллекционировали и умоляли богов послать им купца со множеством дирхемов.
Вот от их накопительства и остались в вокруг Балтийского моря и в северной части нынешней европейской России СТО ПЯТЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ дирхемов только в найденных пока залежах.
А времена там на самом деле были лихие и на каждую военно-торговую мафию всегда могла наехать банда других головорезов - ими все "варяжское море" кишело.
Принимаю поздравления. Только где я писал, будто "Новгород" торговал с Царьградом в ДЕВЯТОМ веке? Не приписывайте мне в очередной раз того, чего я не говорил. "Путь из варяг в греки" заработал только в ДЕСЯТОМ веке, гораздо позже торговых путей "из варяг в персы".
А вот мы сейчас откроем КАргера - не КЕргера, писяка! - и проверим, что же он писал:
"Находки куфических монет Верхнего Поволжья, Оки, Верхнего Поднепровья более древние по составу, чем киевские. Основное направление восточной торговли в VIII–IX веках не захватывало Среднего Поднепровья. Торговые связи Киева и Среднего Поднепровья со Средней Азией начали развиваться тогда, когда Волжский торговый путь уже начал хиреть и значение его стало падать. Находки византийских монет IX–X веков в Киеве тоже крайне редки (их всего штук 40 против сотен восточных дирхемов). Малое число монет Византии свидетельствует о незначительных связях с Византией" (Каргер М. К. Древний Киев. М.; Л., 1958. С. 124–125).
Прошлый раз лгун Пиноккио вытащил из моего текста одну букву (В) и одну поменял (И на Я), чем придал моей фразе совершенно иной смысл - это чтобы с годной заевшей пластинки регулярности "запускать дурочку". Теперь воровливая ручонка сетевого лжеца вытащила из текста Каргера "IX–X" и вставила одну цифру 9 - это чтобы показать, будто в Киеве лежат сплошь залежи дирхемов девятого века. Тогда как Каргер пишет прямо противоположное писяканью пыльного.
ПОЗОР НЕВЕЖЕСТВУ И ФАЛЬСИФИКАЦИЯМ СВИДОМИТА!
Да, в Киеве найдено множество монет девятого века, особенно много чекана Харун-аль-Рашида. Да вот беда для неучей - в нумизматике дата клада определяется по младшей монете комплекта. И для Киева это - девятьсот шестой год, дадим еще годок, чтобы дирхем доехал до Лысой горы и мог быть закопан. Хотя это могло случиться и через сто, и через пятьдесят лет. Но - не ранее.
Для полного и окончательного выяснения вопроса публикую карты находок монет по классическому исследованию В.Л.Янина "Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода":
Монетное обращение на территории Восточной Европы в конце VIII – первой трети IX в.
1 – Кривянская, 806 г.; 2 – Завалишино, 810 г.; 3 – Нижняя Сыроватка, 813 г.; 4 – Паристовский хутор; 5 – Ярыловичи, 821 г.; 6 – Литвиновичи, 824 г.; 7 – Могилев, 815 г.; 8 – Минская губ., 816 г.; 9 – Лапотково, 817 г.; 10 – Баскач; 11 – Борки, 817 г.; 12 – Скопинский у.; 13 – Сарское городище; 14 – Угодичи, 813 г.; 15 – Углич, 829 г.; 16 – Загородье, 831 г.; 17– Семенов Городок; 18 – Демянск, 825 г.; 19 – Набатово; 20 – Вылеги; 21 – Тарту; 22 – Старая Ладога, 786 г.; 23 – Княщино, 808 г.; 24 – Элмед, 821 г.; 25 – Лелеки
Монетное обращение на территории Восточной Европы с 833 г. до начала X в.
1 – Херсонес, 870 г.; 2 – Новая Лазаревка, 893 г.; 3 – Вешенская; 4 – Полтава, 883 г.; 5 – Погребное, 876 г.; 6 – Моисеево; 7 – Бобыли, 876 г.; 8 – Девица, 838 г.; 9 – Протасово; 10 – Мишнево, 869 г.; 11– Острогов, 870 г.; 12 – Растовец, 864 г.; 13 – Гручино; 14 – Хитровка, 873 г.; 15 – Железницы, 878 г.; 16 – Борки; 17 – Борки; 18 – Москва; 19 – Панкино, 863 г.; 20 – Потерпельцы, 866 г.; 21 – Кузнецкое, 870 г.; 22 – Шумилово, 871 г.; 23 – Новгород, 864 г.; 24 – Старая Ладога, 847 г.; 25 – Пейпус, 862 г.; 26 – Лифляндская губ., 872 г.; 27 – Гробин; 28 – Кохтель, 838 г.; 29 – Ахремцы, 852 г.; 30 – Соболево, 857 г.; 31 – Витебская губ.; 32 – Лучесы; 33 – Псковский уезд; 34 – Ягошуры, 843 г.; 35 – Вятка, 835 г.
Монетное обращение на территории Восточной Европы в 900–938 гг.
1 – Копиевка, 953 г.; 2 – Киев, 906 г.; 3 – Киев, 906 г.; 4 – Киев, 936 г.; 5 – Черниговский у.; 6 – Любеч, 933 г.; 7 – Струпово, 912 г.; 8 – Гомель, 943 г.; 9 – Большой Кривей; 10 – Береза, 950-е гг.; 11 – Безлюдовка; 12 – Саркел; 13 – Тарусский у.; 14 – Белоомут; 15 – Борозденок; 16 – Муром, 939 г.; 17 – Ржев, 953 г.; 18 – Валдайский у., 951 г.; 19 – Пальцево, 914 г.; 20 – Торопец; 21 – Великолукский у.; 22 – Дубровинка, 961 г.; 23 – Гнездово, 928 г.; 24 – Гнездово, 948 г.; 25 – Гнездово, 960 г.; 26 – Веть; 27 – Дисненский у., 944 г.; 28 – Гарица, 906 г.; 29 – Ленциковщина, 912 г.; 30 – Минск; 31 – Чапле-Обремпалка, 900-е гг.; 32 – Гробин, 946 г.; 33 – Гробин, 952 г.; 34 – Сосницкий у., 914 г.; 35– Полесье; 36 – Боровиково, 905 г.; 37 —Псков, 958 г.; 38 – Булаево, 936 г.; 39 – Торма, 947 г.; 40 – Газелау, 959 г.; 41 – Ратсгоф, 952 г.; 42 – Таллин, 942 г.; 43 – Фридрихсгоф, 955 г.; 44 – Сарема; 45 – Зауе, 936 г.; 46– Ставрополь, 939 г.; 47 – Билярск, 906 г.; 48 – Казанская губ., 914 г.; 49 – Болгары, 946 г.; 50 – Кокрят, 900 г.; 51 – Болгары; 52 – Балымер; 53 – Богдановское, 920 г.; 54 – Аниково; 55 – Верхотурье, 909 г.; 56 – Петрозаводск, 946 г.; 57 – Новгород, 953 г.; 58 – Козельск, 953 г.; 59 – Савин; 60 – Вейсенштейн, 955 г.; 61 – Чудской городок, 960 г.; 62 – Коваст, 969 г.; 63 – Веснерсгоф, 951 г.; 64 – Городнинский у.; 65 – Староселы.
Отож.
Князья, может и не бегали, а вот какие-то товарищи из буйной банды "Серой головы" (Hoskuldr) или "Зверя" (Dyr) запросто могли отвезти трофеи домой, почему бы нет?
Все претензии - к Пахомию Логофету. Я привел на тот случай, если вы вздумаете ссылаться на сурожские чудеса как пример древне-украинских подвигов.
Ой, гы-гы, да его готы уничтожили в ТРЕТЬЕМ веке, знавэць!
Уничтожение пришельцами правителя и торжественное объявление его власти незаконной - никакой не "дворцовый переворот". Именно потому, что никакого "дворца" в Киеве еще и в помине не было. Было не "княжество", а "княжение" и гибель правителя и его рода равнозначна была уничтожению "государства".
А дальше Босфор с Дарданеллами, крепости и императорский флот с боевыми огнеметами, экая мелочь, право слово!
А это Вы СОВРАМШИ - никакие арабы ничего не пишут о "попустительстве Царьграда".
Да, элементарно - из Балтийского моря в Атлантику. А Вы географию явно учили по глобусу Украины.
Так и я доверяю академическому переводу! "Оурмяне" действительно происходят от "норманны". Просто термин "норманны" для руських авторов означает "норвежцы", шведов и готов исключая, а для европейских авторов того времени "норманны" - вся совокупность северных народов, включая шведов, готов и даже русов. Вот, например, венецианец Иоанн Диакон пишет о набеге 860 г.:
"В это время народ норманнов (Normannorum gentes) на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое множество народу, и так с триумфом возвратились восвояси"
А кто это "неуч альтернативщик"? МАКС ФАСМЕР? Так Вы по сравнению с ним даже не плотник супротив столяра, а микроб супротив Солнца.
Достаточно просто прочитать ПВЛ, чтобы понять, как видел Нестор современный ему мир. Итак, послы к варягам поехали за МОРЕ. Какое?
"Ляхове же, и пруси, чюдь пресЂдять к морю Варяжьскому. По сему же морю сЂдять варязи сЂмо ко въстоку до предЂла Симова, по тому же морю сЂдять къ западу до землЂ Агнянски и до Волошьски. Афетово бо и то колЂно: варязи, свеи, урмане, готе, русь, агняне, галичане, волъхва, римляне, нЂмци, корлязи, веньдици, фрягове и прочие, ти же присЂдять от запада къ полуденью и съсЂдяться съ племянемъ Хамовым".
"Ылмерь озеро великое, из него же озера потечеть Волховъ и вътечеть в озеро великое Нево, и того озера внидеть устье в море Варяжьское. И по тому морю ити до Рима, а от Рима прити по тому же морю ко Царюгороду, а от Царягорода прити в Понтъ море, в не же втечет ДнЂпръ рЂка. ДнЂпръ бо потече из Оковьскаго лЂса, и потечеть на полъдне, а Двина ис того же лЂса потечет, а идеть на полунощье и внидеть в море Варяжьское".
Итак, по берегам моря живут пруссы, поляки, эстонцы (чудь) и всякие прочие свеи и урмане, в него впадают Двина и Нева. Это очевидно:
А Вы дураковаляйте казочки дідуся Панаса про море "между Новгородом и Украиной", и не забудьте провести в этот дивный водоем Двину и расселить по берегам шведов и пруссов. А я в который уже раз посмеюсь над Вашим убожеством.
ИЛИ ОБРЫ В ГНЁЗДОВО БЫЛИ .[/QUOTE]
Обры были на Волыни: "обри воеваху на словЂнЂх, и примучиша дулЂбы, сущая словЂны", а "дулЂби живяху по Бугу, гдЂ ныне велыняне". Волынь в Русь "в узком значении" не входила. Так что у Нестора в данном месте - как, впрочем, и везде - это Русь "в широком значении", которая включала В ТОМ ЧИСЛЕ И волынян.
Просто мудрый Нестор читал греческую хронику Амартола и принял первый год правления Михаила - и то, неправильно подсчитанный - за дату первого упоминания Руси. И кто нам сейчас будет баять враки, что "Руская земля" это такая особенная "вера"?
Вот и ищите хоть в чешском, хоть черногорском слова "геландри", "улворси" и т.д. А царь Константин четко различает "росов" и "славян", которые - в его время - еще пользовались разными языками.
.
Саги не знают о множестве событий истории, в которых - по иным источникам - скандинавы хорошо засветились.
А о порогах сообщает источник первостепенный и непререкаемый - надгробный камень Х века из Пильгорда на острове Готланд:
"Ярко окрашенные установлены эти камни: Хегбьярн и его брат Хродвисл. Эйстейн и Эймунд вместе установили эти камни по Хравну к югу от Ровстейна. Они добрались вплоть до Айфора. Вифиль дал приказание".
"ровстейн" это "рваный камень", т.е. порог. А "айфор" - Константинов "аифорос". Возрыдайте.
[MOD] Красным цветом прекращайте писать, и капслоком тоже.
Последний раз редактировалось Матильда; 28.10.2012 в 05:36.
А я и не спорил, что термин "варяг" возник позже термина "русь", просто Нестор пользуется терминами своего времени для описания реалий прошлого.
А он говорит о "росах".
Вы саги даже не читали.
Бить Вы будИте только свою жену с детьми (если такие есть).
Нет, конечно, "русь" это ни шведы и не исландцы. Но те и другие в середине Х века говорили на родственных языках. Затем Русь славянизировалась, Рюриковичи уже в третьем - по ПВЛ - поколении.
Любой язык, которым говорят и пишут, полноценен. Но Вы ни на одном не умеете писать без ошибок.
Если в прямом смысле понять этот фрагмент ПВЛ, то выходит, что новгородцы происходят от варягов и приняли от них имя "руская земля". Все объяснимо - новгородцы времен Нестора это смесь варягов со словенами. А где жили варяги Нестор пишет прямо - на Балтике.
ВРАНЬЕ - нет в этом фрагменте летописи слова "Русь". Впрочем, я это уже дважды говорил, но Вам-то стыд не дым, глаза не выест.
Да, я - читал летописи. Например, Лаврентьевскую. Там под 1206 г. Всеволод "Большое Гнездо" говорит сыну Константину:
"Новгород Великий старейшинство имать княженью во всей Руськой земли"
Это ТЫСЯЧА ДВЕСТИ ШЕСТОЙ ГОД, писякало! А Всеволод - прямой предок великих князей владимирских и московских, никаких не "ханов".
ПОЗОР ВРУНУ!
Цитирую:
"ПВЛ действительно не употребляет терминов "государство" или "княжество" - потому, что таких слов во времена Нестора просто еще не было. Но это никак не означает, что не было самого "государства" - только оно существовало в Х веке в ином виде, чем сейчас".
Да, ложь - это великий грех. Но Вы в этом отношении безгрешны, для Вас вранье это - норма жизни.
А еще отрицали свое родство с дуралейцем Белинским! Белиноид чистой воды!
Если надо текстом летописи якобы доказать собственную дурость, так летопись - достоверна, а если летопись пыльные враки опровергает, то это все "вража баба Катерина", кто бы сомневался! Вы таки или крестик снимите, или трусы наденьте.
И еще - хотеть не вредно.
Данники - это не рабы.
Все претензии - к Порфирогенету и Нестору. А также авторам "Руськой правды". Ее редактировал тот самый тысяцкий Чудин - это он, верно, постарался так оскорбить славян?
А для меня славяне - партнеры скандинавовов и разных там прочих фризов в деле создания Руси: "варязи и словЂни и прочи, прозвашася русью".
За что купил - за то продал.
Кому понятно - Вам? Явно, что не франкам, они-то - не знали.
Да ничего, не волнуйтесь. В Киеве зато их - НЕ НАШЛИ.
А кто это или что это в истории ЗАКОННО присваивает титулы? Може, Верховна Рада? Да Вы не стесняйтесь, расскажите.
Опять путаете елку с крокодилом по признаку зелености.
Так предъявляйте, чего застеснялись-то? В каких арабских или грузинских источниках есть про кагана росов в Киеве в девятом веке?
"Может, это и не вы ложечки украли, но осадочек-то - оста-ался!".
Так предъявляйте, не стесняйтесь - в каком источнике пятого века говорится про Киев? Га?
которую Вы сделали ЖЕНОЙ ее собственного СЫНА и до сих пор не в потенции отыскать исторический источник, где дочь Кончака носит такое имя? Да для Вас позор это естественное состояние.
Очередная Ваша срамота - ПВЛ говорит "сЂдяще УглицЂ по ДнЂпру вънизъ", а нам дудят, что славяне сидели "до устья Днепра". Нет там в НПЛ никакого "устья". Срамота-срамоти-ища!
Потому, что так говорит их современник и филолог по специальности Кашгари. Объявите его "брехуном", как Омари, и Вам сразу полегчает. Можете и Нестора заодно тоже. Ибо для свидомита "все зло - в объективной реальности".
Для ВАС - несомненно так, кто ж спорит? Но не меряйте иных своей кривой мерой.
В ЦЕЛОМ я с Василием Осиповичем полностью согласен. Да, в "восточной полосе Европейской России" жили финно-угорские племена, оставившие множество названий.
А в ЧАСТНОСТЯХ - есть вопросы. Я уже говорил, что со времен Ключевского сравнительная лингвистика и этимология ушли далеко вперед. Например, лингвистами ХХ века открыт большой пласт балтских гидронимов в междуречьи Оки и Верхней Волги. Окончания рек на "ва" свойственны языку коми, так что уральские реки - таки правильно. А вот в районе Москвы коми не проживали. Имя Москвы - славянское или, по крайней мере, балто-славянское - от корня со значением "сырой, мокрый" (Фасмер), ее ближайшая сестра Мозгава (Москава) течет в Польше. А вот, например, какой разброс мнений существует у ученых по поводу Оки:
По мнению М. Фасмера, название Ока родственно готск. аƕа «река», др.-в.-нем. аhа, ср.-в.-нем. аhе «вода, река», нов.-в.-н. Аа — название реки в Вестфалии, Швейцарии; лат. aqua «вода». Фасмер ставит под сомнение балтийское происхождение гидронима — связь с лит. akas «полынья», латыш. аkа «колодец». Совершенно невероятным он считает финское или марийское происхождение гидронима (от фин. joki «река» или мар. aka «старшая сестра»). О. Н. Трубачёв полагает, что гидроним всё же скорее балтийского происхождения, поскольку это лучше объясняет форму Ока́. Данное предположение подтверждается тем, что балты (голядь) в своё время (до славян) жили по верхнему и среднему течению реки. Наконец, согласно ещё одной возможной версии (Х.Краэ), славяне адаптировали субстратный гидроним «древнеевропейского» типа: Ока ← aqṷā «вода». В таком случае гидроним относится ко временам германо-балто-славяно-иллиро-венетской («древнеевропейской») языковой общности, и соотносить его нужно по меньшей мере со временами фатьяновской археологической культуры. Данная гипотеза, как видно, практически не противоречит версии Фасмера.
Я слышал версию, которая объясняет имя Оки от русского слова "око" - да, товарищ клоун, в русском языке есть слово ОКО. И опровергнуть это у Вас - видит ОКО, да зуб неймет.
А вот мою цитату из Ключевского Вы прокомментировать не в состоянии. Ибо стоит у Вас только... "вопрос". Да и то - вопросительным знаком.
At Las
Да Вы, гражданин, даже не сомневайтесь - мы с якобы "пыльным" стучим на клавиатурах в одном офисе и, конечно, оба являемся симренными верноподдаными Великого Путина, слава и хвала ему! Иногда меняемся местами, когда одному надоедает писать за "шароварного дурака" - трудновато нести ахинею, да еще на соловьиной мове, круглые сутки. Да что делать: "работа у нас такая"... Ну, прокололись вчера, да ладно, обошлось, а то ведь начальство могли и премии лишить, у нас в Кровавой Гебне с этим стро-ого!
Итак, я хотел было объяснить, что такое в моем понимании "родовое государство", что В.Т.Пашуто называл "коллективным сюзеренитетом", А.Е.Пресняков - "семейным владением", А.В.Назаренко - "родовым сюзеренитетом", а Н.М.Яковенко - "патримонией".
Хотел рассказать, что такое "corpus fratrum", как он переходит в "сеньорат" и уж затем - в "монархию" и объяснить, почему на Руси этот процесс перехода затянулся вплость до XV-XVI веков.
Собирался предложить Вам вооружиться учебником конституционного права и его помощью определить точное время существования "Руси как государства со столицей в Киеве", а заодно предложить более-менее вменяемую схему описания дальнейшей истории образовавшихся "новых государств".
Имел намерение высказаться, как неверно пользоваться публикуемой на "официальных сайтах" пропагандой, которая маскирует подлинные отношения в государстве Саудов и продемонстрировать такую "маскировку" истинного содержания на примере средневекового Московского государства.
Хотел...
... и расхотел.
И подумал, а какого черта я Вам обязан что-то объяснять, если Вы прямо проигнорировали большинство моих аргументов в последнем ответе?
Если Вы не удосужились прочесть ту часть статьи Толочко, которую я в своем тексте цитирую, а прицепились к общим философским рассуждениям автора в ее предисловии?
Если Вы самым смешным образом ставите себя в позу прокурора и постоянно высказываете в мой адрес какие-то нелепые криптологические подозрения?
Так мне скучно с Вами общаться.
Поэтому "на цьому - крапка" (с) At Las.
Угу, сев в лужу, у человека есть два варианта, либо достойно признать ляп, либо удариться в демагогию.
г. Cancellarius выбрал второе.
Вот и вытащил засаленные речевки про кровавую гебню.
Видать про «подальше» ничего вразумительного сочинить не удалось...
(это если не считать предложенную другим участником версию "осеннего обострения")
Cancellarius, что касается премии, то не имеет значения, занимаетесь вы манипуляциями за плату или вам, как говорится, за державу обидно.
Сути того, чем вы занимаетесь, это не меняет. Подтасовки все равно остаются подтасовками.
Оно и правильно. Ибо все это вам не поможет в поисках вменяемой ссылки на источник терминологических уродцев типа «территориальное государство», которыми вы попробовали поиграть в манипулятивных целях.
Так же как и не поможет подменить понятия, приравнивая государство к правящей династии.
Что касается вооружиться учебником конституционного права и с его помощью определить точное время существования "Руси как государства со столицей в Киеве" то адресуйте это прежде всего себе.
Особенно тогда, когда будете разглагольствовать про "территориальную проекцию клана" и отталкиваться от норманнской теории, на которой вы якобы не настаиваете.
В очередной раз о статье Толочко.
ути-пути.
Удосужился. Я внимательно прочел статью Толочко. Всю статью.
Именно поэтому и ткнул вас носом в ваше недобросовестное использование цитаты из статьи Толочко.
Цитата была вами взята из той части статьи, которая относится к взглядам средневекового человека, но использована была вами для обоснования ваших манипулятивных построений, относящихся к современным взглядам на государство.
Будучи схваченным за руку, вы пытатесь делать хорошую мину при плохой игре.
По принципу никогда не признавай, что не прав.
Прием не нов, но относится к разряду неблаговидных.
Читающие ветку могут сами убедиться в том, из какой части статьи вами взята цитата, а также в том, как именно вы ее применили.
Последний раз редактировалось At Las; 22.10.2012 в 17:19. Причина: опечатки
Аргументов?
Там не было аргументов. там была демагогия.
На часть вашей демагогии я ответил, на остальное - просто не хватило времени.
Если вам так хочется, чтобы вас снова и снова тыкали носом в то, что вы занимаетесь демагогией, что ж, пройдусь кратенько по вашим "аргументам".
Предложение условиться от имени Толочко, а также закрыть глаза на ваши недобросовестные игры с цитатой из его статьи - не аргумент, а демагогия.
Более подробно я уже несколько раз на этой ветке на этом останавливался.
Да, современная нам наука государства и права является продуктом нашей эпохи.
С ее помощью можно и нужно анализировать процессы в обществах, даже тех, которые руководствовались совсем иными понятиями.
бла-бла про "спорность" использования достижений современной науки - демагогия.
То, что вы не видите необходимости подчинять свой текст требованиям учебника (не моего и не в кавычках) говорит лишь о том, что вменяемых авторитетных ссылок на ваши манипулятивные термилогические упражнения в области теории государства и права вы предоставить не можете.
Отсюда и демагогия а-ля "в "мое" время земля еще стояла на Трех Слонах".
Речь в вашем первом посте на этой ветке шла не об истории ментальностей, способах бытия и понимания мира, свойственных Средневековью.
Речь шла не о том, кем видел себя и свое окружение средневековый человек.
Современный терминологический аппарат - достижение современной науки, которая развилась в том числе и анализируя все известные сегодняшней науке формы.
А демагогия про " Прокрустово ложе современного терминологического аппарата" нужна вам для оправдания ваших манипулятивных терминологических упражнений.
"суть предмета в исследуемое время" можно исследовать в нынешнее время, даже если такая суть в нынешнее время отсутствует.
Все это бла-бла-бла про уже отсутствующую суть в нынешней системе понятий - демагогия.
Современная наука исследует, например, рабовладельческий строй, крепостное право и т.п. Такие формы (существовавшие в древности) в настоящее время уже отсутствуют, но из этого не следует, что современная наука не может их исследовать с использованием современной терминологии.
Таким образом и эта часть вашего поста - банальная демагогия.
Каким-нибудь ископаемым останкам место в музее, и это никак не значит, что современная наука не может их классифицировать, изучать, описывать с использованием современной терминологии.
Для этого не нужно быть современником трилобита и тем более нет никакой необходимости смотреть на мир глазами этого самого трилобита.
Это в частности относится и к вашей демагогии а-ля "В "мое" время земля еще стояла на Трех Слонах."
Что касается слов "ископаемый трилобит не принадлежит ни к одному из известных НЫНЕ классов живых существ", то ни феодальное (раннефеодальное) государство, ни монархия как форма государства не принадлежат к "неизвестным ныне" видам и формам.
Таким образом ваш пример - ни что иное как известный "класс" недобросовестных приемов, и называется он демагогия.
Мне не нужно это объяснять
Я не комментировал ту часть статьи Толочко, в которой речь идет о средневековых воззрениях. Сказал лишь, что она (эта часть) более-менее пристойна.
А вы здесь делаете вид, что я вроде бы чего-то там не понял и вы мне объясняете, о чем речь у Толочко. тем самым создавая видимость аргументированного возражения на мои слова.
То есть и в данном случае имеет место такой неблаговидный прием как передерг.
Я критиковал ту часть статьи Толочко, которая относится к взглядам нынешнего времени.
Но, главным образом, ваше недобросовестное использование цитаты из статьи Толочко.
Повторяю: вы выдернули цитату из той части статьи, которая относилась к средневековым воззрениям и пристегнули ее к нужным вам манипулятивным конструкциям типа «родовое государство».
Жизнь кочевников, говорите? Ха-ха-ха.
Если у сеньора/феодала (или короля) было несколько замков (или резиденций), это не значит что можно периодический переезд из резиденции в резиденцию приравнивать к жизни кочевников.
Если, допустим, менялся король и столицей становился другой город, то и здесь нет оснований говорить о жизни кочевников.
На это я уже ответил выше по ветке.
От многократного повторения сочиненной вами манипулятивной терминологии, ее манипулятивная суть не изменится.
Не существует такого понятия как "родовое" в смысле тождественное одной правящей династии государство.
Существует понятие монархия. Вне зависимости от того, стояла ли во главе ее одна правящая династия, или несколько, последовательно сменявших друг друга.
Представления о государстве, существовавшие в предшествующие, века могут быть полезны при исследовании мотивов поведения тех людей, но не могут подменять взгляды современной науки.
Поэтому цитаты, в которых идет речь о представлениях, существовавших в прежние века, не являются аргументом для обоснования игр с терминологией, относящейся к взглядам современной науки.
Вы даже здесь умудрились переврать мои слова.
Я писал следующее:
Под "семьей" подразумеваются рюриковичи, а под заказняком на заданную тему - мутные формулировки, дающие возможность недобросовестным манипуляторам использовать их для манипулятивных построений.
Ваши песни/пляски про фальсификаторов являются наглядным пособием к поговорке о том, кто громче всех кричит "Держи вора!".
Вы вытащили из нафталина старый династический принцип, слегка его припудрили, украсили кружавчиками в виде терминов "родовое государство" и - вуаля, новые песни о главном: территориальная проекция рода рюриковичей и т.п. муть.
Если уж говорить о фальсификаторах, то вы к ним тоже относитесь.
И никакой принципиальной разницы между фальсификаторами, которых вы тут так костерите (Ростов и Ко) и вами - нет.
Последний раз редактировалось At Las; 22.10.2012 в 17:29. Причина: опечатки
ути-пути, мальчик обиделсо..... (Поэтому "на цьому - крапка")
Не надо меня пугать крапками, я на разных форумах и не такое повидал...
Если у меня появится желание прокомментировать ваши посты,
то я могу это сделать и без "общения" с вами,
например, говоря о вас в третьем лице: Cancellarius сделал, подменил, отождествил, не заметил и т.п.
Что касается общения, то это вы себе польстили.
Я с вами не общаюсь, а показываю тем, кому интересна эта тема, что вы играетесь в наперстки.
Вы, г. Cancellarius,
и те, кого вы тут пытаетесь "разоблачать" (Ростов и Ко) -
что называется братья-близнецы, те самые двое_из_ларца_одинаковы_с_лица
Никакой принципиальной разницы между вами нет.
Отличие лишь в том, в какую сторону идет "упрощение":
Одни тянут "одеяло" в сторону имперской версии, другие, наевшись этого до немогу (и, как водится, перегибая палку) - в противоположную...
Я не вижу принципиальной разницы между теми,
кто "упрощает" ассимилированных финно-угров до финно-угров
и теми,
кто "упрощает" государство до семьи.
Я не вижу принципиальной разницы между теми,
кто "упрощает" Вторую Орду (не будем в данном случае мелочиться, ибо в данном случае не важно какой по счету она была) до Орды
и теми,
кто "упрощает" Вторую Русь (тоже в данном случае не важно какой по счету она была) до Руси (и далее "развивает" в Россию).
Я не вижу принципиальной разницы между теми,
кто к месту и ни к месту поминает москалей
и теми,
кто к месту и ни к месту поминает свидомитов...
У меня еще много чего есть сказать по поводу ваших упражнений на данной ветке (например, по поводу использования вами цитаты из Руськой Правды, о Руси в узком значении, о руськой вере и т.д.), но пока у меня нет на это времени.
Поэтому пока оставляю вас вальсировать с пыльным.
А в заключение (на данном этапе) хочу напомнить вам известные слова о том, что невозможно бесконечно обманывать всех:
Рекоменгдую вам повторять эти слова до полного усвоения их смысла.Можно обманывать часть народа все время, и весь народ — некоторое время, но нельзя обманывать весь народ все время.
Сами запомните и, ежели такие имеются, своим заказчикам повторяйте.
Ибо сколько веревочке ни виться, а конец будет.
И фальсификаторы с их фальсификациями в конечном итоге окажутся там, где им и место - на мусорной свалке...
Здравствуй, пыльный мой брат (он же уКро- трипОлец)! Да МЫ с ТОБОЙ вообще не славяне.... Благодаря тебе я это понял... СПАСИБО! Ну БЕЛОРУСИЧИ мож остались...? Или же Ты всё шлюхтичам отдал...? Ну понятно... Привык чтоб Тебя с тротуара нагайкой гоняли..?
С уважением. Твой старший брат. СААМО-МОСКАЛЬ.
"Из новой украинской «истории» мы знаем, что украинцы — это чуть ли не «единственные наследники древней Руси», славяне, «центр Европы»... В украинцах можно выделить несколько элементов: довольно слабый русский элемент, ибо как писал Грушевский земли нынешней Украины после татарских и половецких погромов были пусты. М. С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь»1991 г.
«Киев и Киевская земля вообще в продолжение 12 века быстро приходят в упадок. Много причин способствовало этому. Тюркская миграция подорвала благосостояние Полянской земли; за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; население отливало на север…» стр. 62., второй элемент — довольно поверхностный и наносной польский.
И, наверное, главный элемент — родственные тюркский и адыго-черкесский. Именно он и будет тут рассмотрен.
Начнем с лингвистики...
Огромое количество слов украинской мовы являются тюрско-адыгскими (прим. адыги, касоги, черкессы, кабарда — группа родственных племен, в большей или меньшей степени перемешавшаяся с тюрками).
Украинская ХАТА (тюркское слово) строится из самана (смесь глины, навоза и соломы) (тоже тюркское слово) уже по одному этому видно откуда взята эта технология.
Чем огораживают ХАТУ? Правильно, ТЫНОМ (это тоже тюркское слово)
Чем украшают ХАТУ обнесенную ТЫНОМ? Правильно КЫЛЫМОМ (тоже тюркское слово).
Что носят укр. мужчины? Правильно, тюркские шаровары, тюркские широкие пояса и папахи.
Укр. женщины носят ПЛАХТУ (тоже тюркизм) и тюркское НАМЫСТО.
Какое войско у украинцев? Правильно КОЗАКИ (тоже тюркизм), как они выглядят?
Точно также как тюрки-печенеги, (которых кстати копировал в своем внешнем виде Святослав), впоследствии так же выглядели половцы и черкессы: не выбритый на затылке клок волос, признак принадлежности к тюркскому военному сословию, в ухе тюрская серьга (означавшая какой ты сын в семье, если единственный то тебя берегли), во рту ЛЮЛЬКА (тюркизм) набитая ТЮТЮНОМ (тюркизм) в руках БАНДУРА (тюркизм). В каких войсковых частях состоят казаки?
В КОШАХ (тюркизм). Их символ БУНЧУК (Тюркизм).
Украинский ХАЙ «пусть» (например, хай живе незалежна Украина) имеет отношение к кабардинскому хъэй «хотеть».
ГАЙДАМАК — правобережные ватаги разбойников, ОТ ТЮРСКОГО ГАЙДЕ-МАК — СМУТЬЯНИТЬ.
куркуль, кавун, кош, килим, бугай, майдан, казан, кобза, козак, лелека, ненька, гаманець, секира, атаман, бунчук, чумак, кохана, кут, домра, тын, кат, хата, хутор, ненька, тату, рух, сурма і багато чого іншого — — все это ТЮРКСКИЕ СЛОВА!!!
В УКРАИНСКОЙ МОВЕ БОЛЕЕ 4000 ТЮРКСКИХ СЛОВ!!!
(ЕНЦИКЛОПЕДІЯ «УКРАЇНСЬКА МОВА» ТЮРКІЗМ. В укр. мові налічується бл. 4 000 Тюрк. слов (без урахування власних назв).
Теперь к УКРАИНСКОМУ ЭПОСУ.
Кто там любимый персонаж занимающий такое же место как у русских Алеша Попович и Добрыня Никитич? Правильно, казак МАМАЙ. Тут без комментариев можно обойтись.
Украинские фамилии
Окончание — КО имеет в адыгском языке значение «сын» (кьо), то есть в Украине фамилии формировались точно также как в России, только в России «СЫН ПЕТРОВ», и сын отпало остался просто Петров (так же само как в Болгарии и Чехии, Словакии), то в Украине говорили: чей сын — Петрен сын, т. е. Петрен-КО (по тюрски, адыгски Сын Петра) и др., те же тюрские корни имеют фамилии на — ЮК, -УК, (тюркские Гаюк, Таюк, Кучук) украинские Кравчук, Мыколайчук и тд.
Кроме того ряд украинских фамилий остались абсолютно тюркскими Бучма, Кучма (по-тюркски это высокая островерхая шапка)!!!
Такая распространенная украинская фамилия как Шевченко имеет адыгское происхождение, появилась эта фамилия как раз в то время, когда в днепровской Черкасии появились племена Касогов и Черкес (отсюда и г. Черкассы). Она восходит к слову «шэуджэн», которым адыги обозначали своих христианских священников. Под натиском ислама шеуджены эмигрировали с частью черкес на Украину. Их потомки естественно назывались «шэвджэнко», «шевченко», известно, что по адыгски «КО» означает потомок, сын. Другая весьма распространенная фамилия Шевчук восходит к адыгской фамилии Шевцук. Мазепа — черкесская фамилия, в таком же виде бытует и на Кавказе.
Сравните эти адыгские и татарские фамилии с украинскими:
Кулко, Герко, Занько, Хаджико, Кушко, Бешуко, Хейшко, Шафико, Натхко, Бахуко, Карахуко, Хажуко, Кошроко, Кануко, Хатко (в) (Хьаткъо, «сын Хьата»)
Маремуко — букв.: «сын святой пятницы».
Тхьэщоко — «сын от Бога».
Известный кабардинский (черкесский) князь — Кемрюк.
Анчук, Шевцук, Татрук, Аншук, Тлепцерук, известная фамилия Хакмучук, Гонежук, Машук, Шамрай, Шахрай.
Татарские ханы — Тюзлюк, Кучук, Паюк, Кутлюк, Конежук, Таюк, Баркук, Юкук, Буюрук.
Кто лауреат Нобелевской премии??? — турок Орхан ПамУК. Почти наш Кузьмук.
Много уже русифицированных фамилий т. е. с добавлением — ов, например:
Аброко — Аброковы., Бэрокъо — Бороковы. Егуынокъо — Егуноков.
МНОГО СХОЖИХ С УКРАИНСКИМИ ИМЕН СОБСТВЕННЫХ:
Известный автор Самир Хотко:
«История Черкесии в средние века и новое время» «…один из черкесских князей — Тохтамыш Кайтуко — был лишен княжеского титула, а потом он с сыном своим Безруко поселились «близ реки, названной его именем — Тохтамыш, недалеко от Большого и Малого ЗеленЧУКов и кабардинской речки Деменюк…» (заметим, что ни у одного больше славянского народа не встречаются фамилии на — КО и — ЧУК).
Следующая перспективная в плане адыгской этимологии фамилия — Бута. Эта фамилия бытует в Украине и в виде Бутко, Бутейко, Бутенко. Полностью черкесским композитом является украинская фамилия ЧИЧКО, которая в том же виде употребляется и в Адыгее. Укр. фам. Ананка, Онышко, Опрышко, представляют собой абхазо-черкесский композит. Представляет интерес кабардинская фамилия ГОГОЛЕВ, фактически ГОГОЛЬ. Это слово представляет собой чисто адыгский композит где — ГОГО — имеет сразу несколько толкований.
Теперь к украинской топонимике
Что означают «типично славянские» названия населенных пунктов центральной и западной Украины??? КАГАРЛЫК, ДЫМЕР, БУЧА, УЗИН — (Киевская область), УМАНЬ, КОРСУНЬ, КУТ, ЧИГИРИН, ЧЕРКАССЫ — (Черкасская область), БУЧАЧ — (Тернопольская обл.), ТУРКА, САМБОР, БУСК — (Львовская обл.), БАХМАЧ, ИЧНЯ — (Черниговская обл.), БУРШТЫН, КУТЫ, КАЛУШ — (Ивано-франк. оюл.), ХУСТ — (Прикарпатская обл.), ТУРИЙСК — (Волынская обл.), АХТЫРКА, БУРЫНЬ — (Сумская обл.), РОМОДАН — (Полтавская обл. названия сел Абазiвка, Обезiвка на Полтавщине, происходят от черкесского прозвища Абаза), КОДЫМА, ГАЙСАН — (Винницкая обл.), САВРАНЬ — (Кировоградская обл.), ИЗМАИЛ, ТАТАРБУНАРЫ, АРЦИЗ и еще огромное кол-во? В России тоже есть тюрские названия поселений, но русские заселяли чужие земли на Урале, в Сибири, на Севере и естественно оставляли чужие уже имеющиеся названия. А у нас то откуда, если не наши собственные?
О чем это все говорит???
А говорит о том, что киев, придя в запустение уже в 12 веке, когда центр русской жизни перемещается на север вместе с населением руси, убегающим от кочевой степи за леса, начинается новый процесс этногенеза на территории южной руси, остатки полян и северян перемешиваются с многочисленными тюркскими уже полуоседлыми племенами — остатками печенегов, половцами, торками, берендеями. Позже в этот плавильный котел добавляются татары, ногаи. Возникает смешанный славянско-тюрский этнос, называвшийся «татарскими людьми», а позже названный украинцами.
Историческая справка:
М. С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь»1991 г.
«…Территории вокруг Киева опустели в 12–13 вв, слишком часто разоряемые кочевниками, и были заселены в значительной степени тюркскими военными колонистами…» стр.67.
«Киев и Киевская земля вообще в продолжении 12 века быстро приходят в упадок. Много причин способствовало этому. Тюркская миграция подорвала благосостояние Полянской земли; за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; население отливало на север…» стр. 62.
«Утвердившись в Галичине, Данило несомненно имел в виду расширить свое влияние на восточную Украину, взяв в свои руки Киев. Но на дороге этих планов стояли татары и движение «татарских людей», о котором упоминалось выше, оно охватило широкою полосою границы Волыни, а по всей вероятности и в ближайших к Киеву местностях… Данило начинает ряд походов на территорию «людей татарских», стремясь террором и опустошениями подавить опасные тенденции… Орда присылает силы под предводительством Бурундая… Это произвело страшное, подавляющее впечатление, Данило убедился в невозможности борьбы с татарами в Украине. Земли восточнее были замкнутыми для него рядом татарских общин расположенных у восточных и южных границ Волыни» стр.74
Грушевский, как мы видим, пишет о «татарских общинах под Волынью», и татарских людях — новом смешанном населении территории от лесов Чернигова до Волыни.
Если такое пишет украинский националист, не пренебрегающий прямым подлогом, говоря об «украинских княжествах» 10–11 вв, в то время когда они все назывались тогда русскими!!! То можно представить, что же там творилось на самом деле!!!
Справка:
Половцы — тюркский кочевой народ, образовавшийся в VIII веке в степях Казахстана и южной Сибири (верхнее течение реки Иртыш). В XI заселили степи Восточной Европы до Дуная...".
Мелентій Смотрицький.
Термины: ” согласная, гласная, ударение, двоеточие, местоимение, предлог, наречие, слог, глагол, падежи” введены ещё Мелентием Смотрицким, и до сих пор используются в русском языке.
Мелентий Смотрицкий (Максим Герасимович) родился в местечке Смотрич, ныне Каменец-Подольский район. Сын Каменец-Подольсого городского писаря Герасима Смотрицкого. Его отец был автором предисловия и стихотворений для острожской Библии, изданой в 1581 год.. Кроме того он был был и ректором острожской академии. Фундаментальным вкладом в науку стала “Грамматика …” М. Смотрицкого (1619 г.) – одно из самых выдающихся произведений древнего славянского языкознания. Ученый первым в истории отечеств. лингвистики дал полный курс церковнославянского языка в принятых тогда частях: орфография, этимология (т.е. морфология, синтаксис, итд).
Я на самом деле могу отвечать очень редко – когда есть на то время. И написал об этом в первом же моем сообщении. «Отмазываться» мне не от чего, я за свои слова отвечаю.
Ваш текст зохавал неизвестный мне ктулху, так что я отвечаю по памяти. Если что-то важное упустил – напишите.
Русь и Московия
Вы наивно думаете, что если выложите западную половину той самой карты, на которой обозначена только граница Московии и нет названия Russia Moscovitica, так это Вам поможет? Не поможет. Сами же и разместили опровержение собственной глупости. С чем и поздравляю. Russia vilgo Moscovia = Russia Moscovitica.
На географических картах не изображается какая-то там «вера». Надо думать, что в Галиче у этой, так сказать, «веры» был красный цвет (rubra), а в Полоцке – белый (alba)? Не смешите мои тапочки.
Монеты и торговые пути Руси
Да, Ибн Фадлан прямым текстом пишет, что русы на Волге алкали арабские монеты:
«Итак, он подходит к большому изображению и поклоняется ему, потом (он) говорит ему: "О, мой господин, я приехал из отдаленной страны и со мною девушек столько-то и столько-то голов и соболей столько-то и столько-то шкур", пока не сообщит (не упомянет) всего, что (он) привез с собою из (числа) своих товаров - "и я пришел к тебе с этим даром"; - потом (он) оставляет то, что (было) с ним, перед этой деревяшкой, - "и вот, я желаю, чтобы ты пожаловал мне купца с многочисленными динарами и дирхемами, и чтобы (он) купил у меня, как я пожелаю, и не прекословил бы мне в том, что я скажу»
Просто золотой динар был более редкой монетой, чем серебряный дирхем – пока арабы не исчерпали серебряные рудники в Средней Азии – поэтому к русам попадал реже.
Монеты русы коллекционировали:
«если человек владеет десятью тысячами дирхемов, то он справляет свой жене одно монисто (в один ряд), а если владеет двадцатью тысячами, то справляет ей два мониста, и таким образом каждые десять тысяч, которые у него прибавляются, прибавляются в виде (одного) мониста у его жены, так что на шее какой-нибудь из них бывает много (рядов) монист».
Так что все правильно и верно.
Понятно, что и тюрки и финно-угры принимали участие в международной торговле. Но если один конец пути был на мусульманском Востоке, то второй на Балтике. На одном крошечном Готланде арабских монет найдено шестьдесят тысяч – 40% от их количества на территории европейской России. Сразу видно, где заседали главные буржуины того времени, торговая компания "русь", и в чьих руках был «путь из варяг в персы». О нем же ПВЛ говорит прямым текстом:
Ис того же лЂса потече Волга на въстокъ, и вътечеть семьюдесятъ жерелъ в море Хвалисьское. ТЂмже и из Руси можеть ити по ВолзЂ в Болгары и въ Хвалисы
Заметим – из Руси ходили по Волге в Булгарию.
Путь же «из варяг в греки» - не выдумка, но пошел он только в десятом веке. Да и экспортировали греки в обмен на меха и рабов не монеты, а свои товары. Вот они-то и доходили до Новгорода (и далее) через Киев.
Сурожские чудеса
Ну, коли уж князь Бравлин по-Вашему так достоверен, так придется проглотить и его происхождение из Великого Новгорода, чего уж там. Про Киев же в житии ничего не сказано, яка ганьба!
Неаполь-Скифский
Сравнение с Суздалем – дурновато. Суздаль после разгрома татарами был восстановлен и существует и поныне, а от Неаполя-Скифского после готов осталось одно пожарище, никаких следов этого города позже третьего века нет. Отож.
Аскольд и Дир
Понятно, что они жили не в «землянках», а в чем-то попристойнее. Это вы просто – в который раз! - запустили «ложную дихотомию»: раз князья не живут во «дворце», то, значит, непременно, в «землянке», вот гы-гы! Под «дворцом» я имею в виду постоянно действующий государственный аппарат – как, допустим, в Царьграде. Там в принципе любой ушлый товарищ из любого захолустья мог захватить власть и фактически ничего не менялось – все те же сановники целовали новому василевсу пурпурные сапожки, которые он и сам до поры до времени кому-то чмокал.
А вот на Руси – не мог. Потому что было «родовое государство». И наследником Рюриковича мог быть только какой-то иной Рюрикович, а не любой Вася из Македонии или Миша из Амореи. Поэтому смерть Аскольда – гибель его "государства". И таки да, у франков на тот момент была та же самая система – почему историки и говорят о «государстве Меровингов». А его сменило таки да, «государство Каролингов».
В летописи используется термин «княжение», станете спорить? «Новгород Великий старейшинство имать княженью во всей Руськой земли».
Морские походы
Да, из Ладоги прямой путь по Волхову в Ладожское море, оттуда Невой – в Атлантику и далее по тексту. А вот из Киева мимо Босфора, цепей и огнеметных кораблей – ну просто никак.
Фасмер
Макс Фасмер родился в Санкт-Петербурге, в Российской империи. Так что русские имеют полное право считать его своим земляком. Кроме Фасмера в русской этимологии была равная ему величина – Олег Трубачев.
И вот петербуржец Фасмер говорит, что Вы со своими дуростями про «очи» - бугаган:
http://vasmer.narod.ru/p461.htm
Слово око в русском языке – есть. Как и в случае с «Русью» могу сыграть на щелчки – отвешу вралю по одному за каждый случай употребления «око» или «очи» в русской литературе, пословицах и прочем.
«Норманны»
Естественно, все термины «широкий» и «узкий» введены историками. Я уже писал, что один и тот же термин в разное время у разных авторов может иметь разные значения, и историк обязан всегда стараться проверить, что конкретно имеется в виду в данном тексте.
Я уже перечислял три разных значения термина «Русь» - 1) сословие, княжеская дружина; 2) все подвластные Рюриковичам земли и их жители и 3) домениальная область вокруг Киева.
Перечислял и совершенно разные значения термина «славяне» - 1) славяне как языковая общность 2) конкретно новгородцы и 3) княжеские данники.
Теперь точно так же приведу примеры разных значений термина «норманны»:
1. Северные народы вообще, включая шведов, норвежцев, датчан и – иногда – русов:
Гельмольд из Бозау: «войско норманнов было собрано из сильнейших среди данов, свеонов и норвежцев";
Эйнхард: «даны и свеоны, которых мы зовем норманнами»;
Адам Бременский: «даны и свеоны и прочие народы за пределами Дании историками франков все зовутся норманнами»;
Иоанн (не Павел и даже не Лев) Диакон: «в это время народ норманнов на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю»;
Лиутпранд Кремонский: «в северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют "русиос" мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“».
Это – «широкое значение». А есть и два «узких»:
2. Жители области в низовье Сены, захваченной норманнами в Х веке и принявшей от них имя Нормандии, а также тех государств, в которых выходцы из Нормандии в свою очередь захватили власть и составили правящую элиту – Англии и Сицилии. Это значение нашей темы касается только косвенно.
3. Конкретно – норвежцы, такое значение есть и в западных источниках:
Адам Бременский: «поскольку Нортманния является самой отдаленной областью мира, мы соответственно и отводим ей место в самом конце книги. Сегодня Нортманнию называют Норгвегией»
и исключительно в таком значении появляется в руських, отдельно от «свеев»:
(1240 г.) «придоша Свей в силе велице, и Мурмане, и Сумь, и Емь в кораблих множество много зело»;
(1419 г.) «пришед Мурмане войною, в 500 человек, в бусах и шнеках и повоеваша в Варзуги погост Корельский и в земле Заволочской погосты: в Неноксе, в Корельском монастыре святого Николы... Заволочане две шнеки Мурман изшиба, а инии избегаша на море».
«Варяги»
Да, этот термин известен только с одиннадцатого века, тогда как термин «Русь» - с девятого. Просто авторы ПВЛ использовали его ретроспективно, перенеся принятую в их время терминологию в прошлое. Это вполне нормально – например, Аскольд и Дир названы в ПВЛ «боярами» Рюрика, хотя такой титул в девятом веке явно еще не употреблялся на Руси.
Варяги жили по морю – которого нет ни в окрестностях Новгорода, ни, тем более, Киева. Об этом море пишет, например, Бируни в 1029 г.
«от [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков»
Термин «агаряне» взят из Ветхого завета – по библейской легенде, арабы происходят от Измаила, сына Авраама (Ибрагима) от его наложницы Агари, отсюда собирательное название для арабов и мусульман вообще – «агаряне» или «измаильтяне».
Земля «агарянская» вместо «агнянской» есть только в Ипатьевском списке Ипатьевской летописи, во всех других летописях и даже других списках Ипатьевской – «агнянская земля». Л.Махновець в своем комментарии об «агарянской земле» пишет «помилково». Я – в принципе – допускаю и такое прочтение. Потому, что как-раз во время составления ПВЛ, в самом начале XII века, буйные норманны Боэмунд и Танкред со своими головорезами уселись прямо в самой сердцевине Агарянской земли и основали там Антиохийское княжество. Судя по путешествию игумена Даниила и прочих «руських сынов» в Палестину, об этом в Киеве было хорошо известно. Вот и объяснение, почему для «Нестора» варяги сидят по морю на восток до предела Симова – так в то время оно и было.
Впрочем, на Верхней Волге варяги тоже были и места те хорошо освоили – Сарское городище, Тимирево и т.д. Прицак считает, что каганат Игоря был как-раз на Верхней Волге.
В Ромейской империи скандинавы появились в десятом веке. Процитирую исследование Е.А.Мельниковой:
«Действительно первые по времени викинги в Византии упомянуты в "Саге о Хравнкеле годи Фрейра": в ней рассказывается, во-первых, о поездке в Константинополь Торкеля Светлая Прядь, сына Тьоста, который в течении 7 лет "ходил под рукой конунга Гарды", во-вторых, о пребывании в Миклагарде мореплавателя-купца (farmaor) Эйвинда Бьярнарсона, который "снискал там большое расположение греческого конунга и был там в дружине". Поездка Торкеля датируется 937-944 гг., Эйвинда — временем до 950 г. До Болли в Константинополе побывали и другие исландцы: Финнбоги Сильный, ставший дружинником императора Иона — Иоанна I Цимисхия (969-976 гг.), Грис Сэмингссон (ок. 970-980 гг.), который снискал "большой почет", Кольскегг (вскоре после 989 г.), Гест Торхалльссон и Торстейн Стюрссон (ок. 1011 г.), Барди (между 1022 и 1025 гг.). Вскоре после 1016 г. побывал в Константинополе датчанин Эйлив Торгильссон, брат ярла Ульва. Начиная с этого времени, сообщения о службе скандинавов в Византии насчитываются десятками: только в шведских рунических надписях XI в. их более 20».
Но ни служба в наемниках, ни нападения на Царьград с Черного моря никак не означают, что ромеи пропустили бы пришельцев через Босфор.
Пороги
Я доверяю переводу Прицака – который, в отличии от Вас, знал шестьдесят языков - «рваный камень». Нигде в тексте надписи не говорится, что проход порогов был каким-то «подвигом», вранье это. Если конкретный поход окончился неудачей и гибелью Хравна, то это не значит, что для скандинавов пороги были непреодолимы, все это – передергивание. Святослав погиб на порогах со всей армией – значит ли это, что для руссов пороги были в принципе непреодолимы? Конечно, нет.
Ссылаться на Иловайского – смешно и нелепо, он устарел уже в момент написания своих трудов. Касаемо самого слова «айфор», то тут, скорее всего, информатор Константина – возможно, болгарин? – просто неверно понял. «Роское» аifor – всегда стремительный более-менее соответствует «славянскому» ненасытный, которое сохранилось вплоть до XX века. А информатор спутал «ненасыть» с «неясыть», - этим словом в церковнославянском языке называется пеликан, а сейчас этот термин закрепился за серой совой. Это моя гипотеза.
Естественно, что иноязычные названия неизбежно искажаются – и историк обязан всегда делать на это поправку. Но трудно представить, чтобы информаторы Константина так удачно «исказили» какие-то якобы славянские слова, чтобы получили четкую скандинавскую этимологию и при том образовали смысловую пару с другими – тоже славянскими»: островной порог – ульмфорс – островнипраг. Таких случайностей не бывает.
Хронология ПВЛ
Нет, конечно, Нестор не «тупой», не равняйте его с собой. Он честно пытался решить на тот момент неразрешимую задачу – создать хронологическую сетку ранней истории Руси. Многие датировки его оказались ошибочны – и это показал еще Н.М.Карамзин, а окончательно – А.А.Шахматов. Никакой вины Нестора в том нет.
Договоры Руси с греками
Во-первых, есть версия, что приведенные в ПВЛ тексты договоров – это переводы, вероятно, с греческого.
А во-вторых, договор – это международный документ. А они составляются на языке, понятном обеим сторонам, и не обязательно их родном. Например, если в XVII веке Россия и Испания подписывают соглашение на французском языке, то это никак не значит, что и там, и там живут французы, просто этот языка выбран обеими сторонами как lingua franca.
А так как славяне жили и в Руси, и в Ромейской империи, то вполне естественно, что славянский язык использовался как язык межэтнического общения. Тем более, что на то время славяно-булгарский язык уже имел свою письменность. Точно также, через посредничество славянских «толковинов» греки общались с печенегами – отсюда и слова «друзья» и «закон».
«Новгородцы от рода варяжска»
Это – «темное место» в ПВЛ, которое допускает самые противоречивые толкования. Одно я привел – современные Нестору новгородцы это смесь старых насельников (словен) с новыми находниками (варягами). Так понимает, например, В.О.Ключевский:
По этому преданию, варяги, обычные обыватели русских торговых городов, издавна наполняли их в таком количестве, что образовали густой слой в составе их населения, закрывавший собою туземцев. Так, по словам Повести, новгородцы сначала были славянами, а потом стали варягами, как бы оваряжились вследствие усиленного наплыва пришельцев из-за моря.
Есть и другие объяснения, например, у Д.С.Лихачева:
«Слова „от рода” здесь, очевидно, означают не родовое происхождение, а родовую принадлежность (принадлежность к организации рода). В самом деле, при первом понимании слов „от рода” текст оказывается бессмысленным („теперь новгородцы происходят от варягов, а раньше происходили от славян”), при втором же значении слов „от рода” текст этот следует понимать так: „новгородцы принадлежат к политической организации варягов (тех варягов, которые стоят во главе их политической организации), а раньше, т. е. до призвания варягов, входили в организацию славянскую”. Такое же значение слов „от рода” встречаем и в других местах „Повести временных лет”; например, в тексте договора 911 (912) г.: „мы от рода рускаго Карлы, Инегелд…” и в тексте договора 945 г.: „мы от рода рускаго съли и гостье…” В этих перечислениях имен русских послов попадаются имена варяжские, чудские, восточные наряду со славянскими. Следовательно, в договорах говорится не о „происхождении” послов от „рода руськаго”, а о их принадлежности к государственной организации Руси, они представители Русского государства — „от рода руськаго”
Новгородцы и Святослав
Да не проблема, найдем и прочтем:
В лЂто 6478 [970]. Святославъ посади Ярополка в КиевЂ, а Ольга в деревЂхъ. В се же время придоша людье ноугородьстии, просяще князя собЂ: «Аще не поидете к намъ, то налЂземъ князя собЂ». И рече к нимъ Святославъ: «А бы пошелъ кто к вамъ». И отпрЂся Ярополкъ и Олегъ. И рече Добрыня: «Просите Володимера». Володимеръ бо бЂ отъ Малуши, ключницЂ Ользины; сестра же бЂ ДобрынЂ, отець же бЂ има Малъкъ Любечанинъ, и бЂ Добрына уй Володимеру. И рЂша ноугородьци Святославу: «Въдай ны Володимера». Онъ же рече имъ: «Вото вы есть». И пояша ноугородьци Володимера к собЂ, и иде Володимиръ съ Добрынею, уемъ своимь, Ноугороду, а Святославъ Переяславьцю.
Нигде не говорится, что новгородцы «придоша в Русь». Увы и ахъ.
Я писал об этом дважды:
9 октября:
В ПВЛ сказано, что послы от новгородцев приходили в 970 г. "в Русь"? Нет, не сказано, это Вы снова соврамши. Новгородцы обращались лично к Святославу, а тот вообще считал "срединой" земли своей Преслав на Дунае. Да, Святослав и его дружина были "Русью" - независимо от того, где они в данный момент находились - в Новгороде (читаем Порфирогенета - "Немогард, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии..."), Преславе или Киеве.
11 октября:
Послы из Новгорода - повторяю - приходили к князю Святославу, а не "в Русь", в летописи этого выражения под 970 г. НЕТ, как бы Вы не кочевряжились.
Великий Новгород
Да, можно и новгородские летописи прочесть, не проблема:
В лЂто 6770 [1262] «И прииде князь Дмитрии всь здравъ в великыи Новъград со всими новгородци и съмногымъ товаромъ».
Это опять – тринадцатый век век, а не пятнадцатый. Так что диагноз остается в силе: «Позор вруну!»
Основание Киева
Сравнение с Римом и Москвой откровенно глупое: Москва известна в летописях с 1147 г., для Рима, начиная с 509 г. до н.э., имеется непрерывный список консулов по каждому году, а более легендарный царский период подтверждается данными археологии - поселение на Палатинском холме существовало уже в VIII веке до н.э.
Ничего подобного для Киева нет. Как нет никаких источников, упоминающих этот город в пятом веке – вообще никаких. Киев впервые упоминается только в половине десятого века – Аль-Истахри и Ибн Хаукалем, а затем нашим добрым знакомым Порфирогенетом. Причем, что характерно, одно из двух упоминаний Киева у Истахри и его ученика Ибн Хаукаля отделяет Киев от Руси – рассказывая о добыче бобра (алхазз) авторы пишут, что этих шкур «нет нигде, кроме как в северных реках, что в стороне булгар, русов и Куйабы». В другом случае Куйаба наоборот считается городом русов – к середине Х века так оно и стало.
Единственный же «источник», где датой основания Киева считается «430 год», так это живший тысячу лет спустя Стрыйковский. А вот «грузинских, арабских и руських» - нет.
А «тысяча пятисот лет Киеву» придумали Рыбаков и Толочко-старший по указанию партии и правительства, ибо товарищу Щербицкому хотелось в 1982 году отпраздновать какой-то юбилей. В результате любимый коренными киевлянами скверик с остатками Золотых ворот застроили их уродливой "реконструкцией" из розового бетона, а уже во время независимости рядом поставили еще более халтурный памятник кривобокому Ярославу. Общее безобразие места спасает только замечательный Кот Пантюша.
Титул каган
Да, в одиннадцатом веке каган был в Киеве, это общеизвестно. А доказательств, что он был там же в девятом – нет, как бы вы не тужились.
Ссылки на «Москву и Архангельск» - опять же пример демагогической ложной дихотомии. Это — ошибка в рассуждении (например, при принятии решения), заключающаяся в упущении иных возможностей, кроме некоторых двух рассматриваемых. Как правило, одна из возможностей отметается как логически ложная или как неприемлемая, после чего оставшаяся принимается за истинную, приемлемую, в пользу которой делается выбор. При этом, утверждение о существовании только двух возможностей не доказывается; третья возможность (или большее число возможностей) не ищется. Пример: утверждение А и утверждение Б противоречат друг другу. Если утверждение А — ложно, утверждение Б признается истинным, если кагана не было в Москве или Архангельске, значит, он был в Киеве.
Понятно, что в девятом веке на месте Архангельска волки выли, а на месте Москвы было разве что какое-то мелкое поселение (впрочем, обитал в нем некий Буратино, накопивший кубышку арабских дирхемов с младшей монетой 866 года – напомню, для Киева первый арабский клад датируется 906 г., т.е. пятьдесят лет спустя). Но только это все равно не доказывает, что в том же 866 г. каган был в Киеве. Никак.
Ни другие славяне, ни, тем более, сарматы титулом «каган» не пользовались, он отмечен только у русов и тюркских, а затем монгольских народов.
Какое духовное лицо присвоило титул кагана Бумыну? Истеми? Баяну? Чингисхану, наконец? Или они все были – незаконные? Так Вы бы это им рассказали, они б весело посмеялись над такими глупостями. А скорее - велели бы дурню палю в дупу засунуть.
Славяне на Днепре
Олешье впервые упоминается в 1084 году, веком спустя после покорения Русью уличей. Нигде в летописи не сказано, что Олешье – город уличей. И нигде не сказано, что поселения славян шли по Днепру вплоть до Олешья. Так что очередной раз порвали Ваше словоблудие, как Тузик грелку.
Кашгари
Ваши жалкие попытки его обвинить – испускание ветров в лужу. Махмуд ибн аль-Хусейн ибн Мухаммед родился в Азыке возле Кашгара, а это – запад нынешнего Китая. Оттуда приехал в Багдад, жил там, а затем вернулся на родину, где и умер. Т.е. проехал он путь ого-го какой и где только не побывал. Кашгари – общепризнанный основатель тюркского языкознания, его авторитет в этом – неоспорим.
«Диван» («Словарь») Махмуда Кашгари — единственный памятник тюркской диалектологии раннего периода, дающий представление о фонетических и морфологических явлениях и специфике диалектных форм. «Словарь» содержит также тексты устно-поэтического творчества тюркских племен и народов Средней Азии, Восточного Туркестана, Поволжья, Приуралья. Труд Махмуда Кашгари, написанный с применением научных методов арабской филологии, имеет и сегодня исключительную ценность для языковедов, фольклористов и литературоведов.
Печенеги признаны тюрками мировой наукой, утрите слезы и признайте неизбежное. Вот Энциклопедия Британника:
Pechenegs, Byzantine Patzinakoi, Latin Bisseni, Hungarian Besenyo, a seminomadic, apparently Turkic people who occupied the steppes north of the Black Sea (8th–12th century)
Надеюсь, Вам хватит знаний прочитать и понять выделенные слова?
Белинский
Я фильмы в Интернете не смотрю, да и незачем. Все четыре книги Белинского я купил и прочел очень внимательно, с карандашом в руке, большинство ссылок и цитат проверил. И даже три раза в феврале-апреле этого года был на его лекциях, но спорить не стал, потому что дедушка глух, как пень – куда с таким разговаривать? Так что я утверждаю осознанно и обдуманно: Белинский – врун, невежда и фальсификатор. Как и его ученики.
поскольку мой оппонент пыльный не может отвечать месяц, я терпеливо подожду
Здесь Русь противоапоставляется славянам.
Здесь – язычникам.
А здесь она связывается с полянами.
Обратите внимание на перевод: языкъ переводится как народ, а дальше речь идет именно о письменности, а не о панславянском единстве.Был един народ славянский: славяне, сидевшие по Дунаю и покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых переведены книги, которые и названы славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских.
Ваши права
Тема: 
Ответить с цитированием
/Baltic_Sea_Area.gif)
Социальные закладки