Верите ли вы в Бога?

[Buzz!]

Теисты совместно с гностиками выдвигают ряд доказательств существования Бога. Ни одно из этих доказательств не выдерживает критики (собственно, это причина существования догмата веры, существуй неопроверимые доказательства - это был бы не догмат, а факт). Следовательно, Бог не существует.

Невозможность доказать существование чего-либо не является доказательством не существования этого самого чего-либо. Это лишь означает что вопрос открыт. До тех пор пока не будет доказано существование либо доказано не существование.
Это очевидно. Теорему Ферма знаешь? Долгое время доказать ее не могли. И не могли опровергнуть. Честно говоря не в курсе доказали ее на данный момент или нет. Но никому в голову не пришло объявить ее ложной только потому что доказать ее не удается.

Как видишь, я вполне могу обойтись без персональных представлений о Боге.

Да обойтись можно без чего угодно. Особенно если закрывать на очевидные недочеты в своей логике. Только толку-то.

Это оставляет тебе лазейку к конвенциональности термина "Бог", и ты можешь заявить о собственной трактовке термина, мол, Бог - это энергия (как правило, в таких случаях я предлагаю начать молиться цистерне с нефтью, вагону с углем или 4 энергоблоку)

Лазеек вагон и маленькая тележка на самом деле.

или что-нибудь в этом духе, правда, при этом ты рискуешь отстаться в меньшинстве вместе со своим персональным трактованием термина "Бог".

Риск в общем-то не страшный.

[joedan]

Теорему Ферма знаешь? Долгое время доказать ее не могли. И не могли опровергнуть. Честно говоря не в курсе доказали ее на данный момент или нет.

Не доказали еще. Для них даже пансионат специальный создали, они там сидят и доказывают..

[glyph]

Не доказали еще. Для них даже пансионат специальный создали, они там сидят и доказывают..

У тебя устаревшие сведения. В 1995 опубликовано завершающее доказательство.

[glyph]

Невозможность доказать существование чего-либо не является доказательством не существования этого самого чего-либо. Это лишь означает что вопрос открыт.

  Показать скрытый текст

[1]

Это классическая позиция агностицизма.

Согласен. Но открытый вопрос не подразумевает что какой-то из вариантов более вероятен, чем другой. 50 на 50. Однако, дополнительный анализ может поменять баланс. Прагматичный скептицизм обычно проверяет эмпирику практикой, и до сих пор практика только снижала вероятность существования Бога.

Много ли существует вопросов без рационального ответа? Если такие даже и существуют, то, как ты говоришь, они открыты, значит, есть возможность рационального объяснения. Если практика показывает, что вероятность рационального ответа высока, то зачем мне вариант с Богом? C той же вероятностью вместо Бога может оказаться мой аватар, но на него ведь никто почему-то не рассчитывает?

Да обойтись можно без чего угодно. Особенно если закрывать на очевидные недочеты в своей логике. Только толку-то.

Если увидел недочеты - приводи, а не намекай.

[joedan]

У тебя устаревшие сведения. В 1995 опубликовано завершающее доказательство.

Устаревшие таки.. Доказали, а легче кому-то стало? Ну так, риторический вопрос

[Buzz!]

Согласен. Но открытый вопрос не подразумевает что какой-то из вариантов более вероятен, чем другой. 50 на 50. Однако, дополнительный анализ может поменять баланс. Прагматичный скептицизм обычно проверяет эмпирику практикой, и до сих пор практика только снижала вероятность существования Бога.

Ну не совсем так. Практика не столько снижала вероятность существования Бога, сколько меняла представление о нем. Например, чтоб снизить вероятность существования олимпийских богов до нуля - практически достаточно забраться на гору Олимп и поискать их. Но на христианское или исламское представление о боге, этот альпинизм не повлияет вообще никак. Т.е. это практическое действо умножает на ноль конкретное представление о высших силах, но никак не уничтожает религиозную идею как таковую. Ну да фиг с ними с уже ушедшими богами. Что практика намного снизила "вероятность существования" например христианского бога? Да атеистов конечно стало больше чем было. Особенно если учесть, что в начале начал атеистов вообще практически не было. Но верующих в мире все равно большинство. Просто представления современных христиан, сейчас достаточно сильно отличаются от представлений ранних. В основном достижения науки изменили представление о боге, а не "снизили вероятность" его существования. Даже атеисты, хотят они этого или нет, отрицают не столько существование бога вообще, сколько существование бога таким каким они его представляют. И многие из атеистов отнюдь не тверды в своем неверии Во всяком случае я был в шоке, когда парочка моих друзей с легкостью ушла к свидетелям Иеговы. Весь этот атеистический налет с них слетел на раз-два-три. На мне он сидит и то гораздо прочнее.

Много ли существует вопросов без рационального ответа?

Наиболее значимы - фундаментальные. Не будем рассматривать "мелкие" вопросы которые пока не имеют рац объяснения. Одни объяснят раньше, другие позже. Проблема не в них, а в фундаментальных.
Ведь реально наука тысячи разных "почему", не столько объясняет, сколько сводит к меньшему количеству "фундаментальных" почему. Почему яблоко падает на землю, почему приливы и отливы, почему Земля вертится вокруг Солнца...? Куча "почему". Ответ науки: "Потому что гравитация! Потому что два тела притягиваются друг к другу с силой... и так далее". Нормальное рациональное объяснение. Вопросы о яблоках, приливах и прочие отпадают поскольку объяснены и могут быть рассчитаны с необходимой точностью.
Только вот это объяснение само нуждается в объяснении. Это объяснение порождает вопрос: "Почему гравитация? Т.е. почему тела притягиваются друг к другу? И почему по такой формуле?" Ответ сэра Исаака Ньютона изящен: "Потому что постулат! Потому что мы думаем что так задумал бог и на практике это подтверждается". Ну это Ньютон. Альберт Энштейн с сотоварищами, насколько я знаю, гравитацию все же "объяснил" без ссылок на бога. Свел в кучу с некоторыми другими взаимодействиями и разработал более-менее изящную теорию. Правда в рамках этих теорий остались все же необъяснимые взаимодействия, но это уже мелочи. Склепают рано или поздно стройную теорию. Только ведь это тоже сведение кучи "почему" к меньшему числу этих самых почему. Например почему собственно, максимально возможная скорость это скорость света? Почему ее ничто не может превысить? Ответ науки не отличается оригинальностью. Потому что постулат! И потому что практикой подтверждается. Даже если в будущем наука найдет чем "объяснить" сию константу, то в объяснениях станет нуждаться само это объяснение. А возможен вариант, что константа вдруг будет опровергнута практикой. Тогда придется все "объяснения" в топку и создавать другие. Которые неизбежно будут базироваться на очередном необъяснимом постулате.

Если такие даже и существуют, то, как ты говоришь, они открыты, значит, есть возможность рационального объяснения. Если практика показывает, что вероятность рационального ответа высока, то зачем мне вариант с Богом? C той же вероятностью вместо Бога может оказаться мой аватар, но на него ведь никто почему-то не рассчитывает?

Да это смотря для чего. Я совершенно согласен, что даже верующий ученый на практике прибегает к рациональным методам. Точно так же как плотник которому надо забить гвоздь, ударит по нему молотком, а не станет молиться чтоб гвоздь зашел в доску. Только что это доказывает?

[glyph]

Что практика намного снизила "вероятность существования" например христианского бога?

В первую очередь - христианского. Точнее, авраамистского. У них наиболее конкретно сформулированы качества.

Да атеистов конечно стало больше чем было. Особенно если учесть, что в начале начал атеистов вообще практически не было.

В начале и теистов не было. Все начиналось с примитивных верования - анимизм, фетишизм, культ предков. Идея единого Бога для человечества относительно свежая вещь.

Но верующих в мире все равно большинство.

Как показывает пример миллионов леммингов, большинство не всегда принимает верные решения. Собственно, количество на правильность вообще как-то не особо влияет.

И многие из атеистов отнюдь не тверды в своем неверии

Еще раз отучаемся говорить за всех. Атеизм - это не организация, если человек не имеет своего мнения относительно Бога, то это не делает его атеистом.

Только вот это объяснение само нуждается в объяснении. Это объяснение порождает вопрос: "Почему гравитация? Т.е. почему тела притягиваются друг к другу? И почему по такой формуле?" Ответ сэра Исаака Ньютона изящен: "Потому что постулат! Потому что мы думаем что так задумал бог и на практике это подтверждается".
Ну это Ньютон.

Совершенно верно, это Ньютон. После него прошло несколько столетий и наука более на этот постулат не опирается. Антропный принцип в применении к такого плана вопросам отвечает "потому что таковы законы нашего мироздания". Если ты знаком с работами физиков нашей эпохи, то обязательно должен был встречать детальный разбор этой идеи. Отличное обоснование дал Хокинг еще в 70х.

Например почему собственно, максимально возможная скорость это скорость света? Почему ее ничто не может превысить? Ответ науки не отличается оригинальностью. Потому что постулат!

Потому что смотри выше. Антропный принцип.

А возможен вариант, что константа вдруг будет опровергнута практикой. Тогда придется все "объяснения" в топку и создавать другие. Которые неизбежно будут базироваться на очередном необъяснимом постулате.

Дело в том, что ты сейчас приводишь в пример науку конца 19 - начала 20го века. Пэтому я бы порекомендовал все же почитать что-то на тему современной философии и методологии научной деятельности. Без всякой иронии советую биографию Нильса Бора и обе книги Стивена Хокинга. В их библиографиях есть другие интересные произведения.

[AlexL]

...................
Ну не совсем так. Практика не столько снижала вероятность существования Бога, сколько меняла представление о нем.
...................

Даже атеисты, хотят они этого или нет, отрицают не столько существование бога вообще, сколько существование бога таким каким они его представляют.
..................

Забавно, но наука или практика никогда не меняла представление о боге и тем более не снижает вероятность его существования, по одной простой причине, богу изначально нет места в научной картине мира. Нету практических предпоылок видеть за какимнибудь событием божественное, и никогда небыло.

Атеист придерживающийся научной картины мира, просто не допускает существования бога, в любой форме.

[joedan]

Может попытаемся для начала определить сам предмет дискуссии? Хотя бы в рамках этой дискуссии

[Buzz!]

Как показывает пример миллионов леммингов, большинство не всегда принимает верные решения.

Пример леммингов показывает несколько другое. Показывает насколько решения имеющие смысл с точки зрения популяции, являются бессмысленными и губительными с точки зрения индивидуума.

Собственно, количество на правильность вообще как-то не особо влияет.

Согласен. Тем не менее, я не считаю что наука "снизила вероятность существования бога". Не снизила и не повысила. Умножила некоторые представления о боге на ноль, некоторые заставила как-то измениться.
Это нормально. В принципе наука и свои собственные представления частично уничтожает, частично заставляет меняться не узнаваемо.

Еще раз отучаемся говорить за всех. Атеизм - это не организация, если человек не имеет своего мнения относительно Бога, то это не делает его атеистом.

Лады. Тогда отучаемся читать то, что хочется прочитать и учимся читать то, что написано. Я нигде не говорил "за всех". Я всегда говорю за себя и только за себя. Высказываю свое мнение а не мнение всех. Мое мнение может быть и обо всех. "Говорить обо всех" и "говорить за всех" - это разные понятия. В данном же случае я говорил даже не "обо всех". Слова "многие" и "все" - не являются словами синонимами. Более того слова "многие" и "большинство" тоже не являются синонимами. Так что я даже не говорил о большинстве бывших атеистов, а просто о многих из них.
С учетом вышесказанного повторю саму фразу:

Многие из атеистов отнюдь не тверды в своем неверии

Сейчас спорить будешь?

Совершенно верно, это Ньютон. После него прошло несколько столетий и наука более на этот постулат не опирается. Антропный принцип в применении к такого плана вопросам отвечает "потому что таковы законы нашего мироздания". Если ты знаком с работами физиков нашей эпохи, то обязательно должен был встречать детальный разбор этой идеи. Отличное обоснование дал Хокинг еще в 70х.

Сожалею что не читал. Все времени нет глянуть. Но на вскидку такой вопрос: Чем "постулат" отличается от принципа "потому что таковы законы нашего мироздания"? По крайней мере на первый взгляд кардинальной разницы нет. И то и то недоказуемые утверждения которые предлагается проверить практикой после чего в них просто поверить.

Дело в том, что ты сейчас приводишь в пример науку конца 19 - начала 20го века. Пэтому я бы порекомендовал все же почитать что-то на тему современной философии и методологии научной деятельности. Без всякой иронии советую биографию Нильса Бора и обе книги Стивена Хокинга. В их библиографиях есть другие интересные произведения.

Спасибо. Будет время и "вдохновение" - прочту. Побалую свое умишко.

[Buzz!]

Забавно, но наука или практика никогда не меняла представление о боге и тем более не снижает вероятность его существования, по одной простой причине, богу изначально нет места в научной картине мира. Нету практических предпоылок видеть за какимнибудь событием божественное, и никогда небыло.

Насчет не снижала вероятность - согласен. Наука не может и не должна доказывать существование или не существование бога. Не ее это задача. А насчет "не меняла представление" - не согласен.

Представления людей складываются из всего жизненного опыта. И из принятой ими научной картины мира и из принятой религиозной и еще из кучи разных картин. Каждый все эти картины в своем сознании так либо иначе согласовывает. Чтоб не было явного раздвоения сознания Кто-то отбрасывает научную картину и уходит в секту, кто-то отбрасывает религиозную и думает что не верит в бога. Многие же умудряются создать такую картинку чтоб научное представление не шибко противоречило религиозной. Для этого представление о боге приходится менять с каждым новым научным прорывом. Так что изменение представлений о боге это не цель, а эдакий побочный эффект развития науки.

Атеист придерживающийся научной картины мира, просто не допускает существования бога, в любой форме.

Более того, любой атеист (даже не соображающий в науке) тоже не допускает существования бога. На то он и атеист.

[Buzz!]

Может попытаемся для начала определить сам предмет дискуссии? Хотя бы в рамках этой дискуссии

Это само по себе станет предметом дискуссии

[joedan]

Точнее, это будет одним из его свойств

[joedan]

Итак, бог существует. Хотя-бы, как предмет дискуссии.
Есть возражения? (тапками не кидать)

[Buzz!]

Итак, бог существует. Хотя-бы, как предмет дискуссии.
Есть возражения? (тапками не кидать)

Я те щас один вещь скажу... В фразе "Бог существует" есть два непонятных слова. И это как минимум!

[joedan]

Хорошо, попробуем определить слово "существует" применительно к богу.
Если бы он не существовал (в нашей дискуссии), мы бы не могли сейчас о нем говорить. Так?

[AlexL]

Чего мудрить, Существует как предмет дискуссии.

[joedan]

Чего мудрить, Существует как предмет дискуссии.

Идем дальше - существует ГДЕ?

[AlexL]

Идем дальше - существует ГДЕ?

По моему все ясно написано.."как предмет дискуссии".
Если так непонятно, то можно сказать как "набор информации". А где информация? на жестком диске, в наших головах, в книжках....и тд.

[joedan]

не КАК, а ГДЕ