| ||
Никто никому ничего не отдавал. Мюнхенские соглашения с пактом Молотова-Риббентропа ничего общего не имеют. Ни по смыслу, ни по содержанию.Сообщение от IgorD
Со всем остальным абсолютно согласен. Советский союз, как и нацистская Германия "ничего Европе был не должен". И вел себя соответственно. Только вот лично я себя в "мы" с советским союзом не записываю.
Я думаю, что спор между обладателями газетных и мемуарных знаний на эту тему - просто смешон... Тут нужны подлинные документы, несущие истину... А посколько их нет, то и спор неуместен...
Говоря о договорах и их последствиях, при этом, (ради истины) Вы не забывайте, что в 1939 году войну Германии первыми объявили Англия (03.09.1939 г.) и Франция (кажется 07.09.1939 г.), ссылаясь на договор с Польшей... Немцы же, подписав договор с СССР, просто разделили Польшу...Ну да-да...С учетом поведения союзников в 1939 году и фактическим отказом подписать с СССР соглашение о сотрудничестве- эта угроза была такая страшная-страшная..реальная-реальная..А после Австрии,Рейнской области и Чехословакии- фюрер боялся тех же французов- аж до дрожи..И так доиспугивался- что в месяц Францию немцы со страха раскатали..
Дык, Вы же результат случайно не забыли?? Напомню - 400 000 тыс. погибших, а какую территорию захватили при этом? Вот Вам и ответ на вопрос о заселении... Не было что заселять то!
Сведениями о серьезных боевых действиях со стороны союзников обладаете?
А то сейчас вспомним всю приблуду,объявившую Германии войну(включая те же Румынию и Болгарию)- и начнем выводы делать..А оно- долго и хлопотно.Хотя,по большому счету- широко известно..Так что все эти объявления войн- не более чем хорошая мина при плохой игре.. формальное выполнение ранее достигнутых договоренностей..
Да и кроме того-не мешает вспомнить потуги того же генерала Андерса(уже находившегося на территории СССР и за счет того же Союза формировавшего армию) на установление контактов с немцами..
Немцам было плевать на договора, так же как и французам с англичанами.
видный деятель лейбористской партии Хью Дальтон признавал: поляков мы "предали, обрекли на смерть, а сами ничего не сделали, чтобы помочь им" (Dalton H. The Fateful Years. 1931 - 1945. London, 1957, p. 272.).
Конечно, Мюнхен это начало-начал.
Можете себя записать в западные культурные демократы-Польская военная миссия, прибывшая в Лондон в день объявления Англией войны Германии, целую неделю ждала приема у начальника имперского генерального штаба генерала Айронсайда (В годы гражданской войны Айронсайд возглавлял английскую интервенцию на севере Советской России.- Ф. В.). Наконец, приняв поляков, он заявил, что английский генеральный штаб не имеет никакого плана помощи Польше, и советовал полякам закупать оружие... в нейтральных странах! Потом Айронсайд пообещал выделить 10000 устаревших винтовок "Гочкисс", 15-20 млн. патронов к ним и доставить все это через... 5-6 месяцев! Но ни танков, ни зенитной и противотанковой артиллерии, ни истребителей, которые так нужны были Польше, Англия не обещала (См.: Станевич М. Сентябрьская катастрофа. М., 1953, с. 229.). Фактически Польша не получила от нее ни одной винтовки, ни одной бомбы (Taylor A. Op. cit., p. 271.).
Не нужно путать Божий дар с... Речь идет о начале мировой войны в 1939, а не о её конце, когда все подряд и вступали в неё на стороне победителей...
А Вы, что собственно знаете?
Ничего, что из истории?
Может Вам известен театр боевых действий в Зимнюю компанию? Нет?Начнем с Первой мировой войны. На Западном фронте, например, практически ни одной из воюющей сторон не удавался прорыв обороны противника в оперативном масштабе. Цвет французской, немецкой и английской молодежи, сотни тысяч отличных бойцов без всякого результата были уложены в болота Артуа, Пикардии и Шампани. Большим успехом после недельной артиллерийской подготовки считалось продвижение вперед хотя бы на несколько сотен метров. О захвате, к примеру, дома паромщика на Изере все газеты писали потом в течение нескольких месяцев. На клочке (в оперативном отношении) земли вокруг фортов Во и Дуомон крепости Верден французы и немцы положили около миллиона человек без всякого видимого результата. Германская армия почти за семь месяцев непрерывных наступательных боев продвинулась на 7 км.
Карельский перешеек как театр войны по своим природным условиям представлял значительные трудности для ведения боевых действий крупными общевойсковыми соединениями. Весь он покрыт хвойными лесами. Открытых пространств - ничтожное количество. Густой лес имел так много мелких порослей, переплетающихся в густую стену из ветвей, что, когда все это покрывалось снегом и сливалось в единое целое, образовывалась настоящая стена, недоступная не только танкам и артиллерии, но и для продвижения пехоты. Нужно было прорубать дорогу в переплетающихся сучьях и кустарнике. Темп продвижения в таком случае определялся всего сотнями метров в час.
Серьезными препятствиями для наступающих войск являлось множество озер и рек. Естественные водные преграды на Карельском перешейке имеют характерные особенности. Они вытянуты главным образом с северо-запада на юго-восток, что очень удобно для обороны, и образуют целые водные системы. Многие реки зимой не замерзают вследствие сильного течения, а озера и болота - из-за того, что на них образуется "слуз" (вода выступает из-подо льда на поверхность и покрывается снегом). Такое явление природы создает естественные ловушки. Пытавшиеся пройти через такие озера или болота (люди, животные, повозки, орудия, танки) проваливались под лед.
Обстоятельства заставили вести боевые действия зимой, когда свирепствовали сильные морозы - до 45-50 градусов, с частыми метелями и буранами, в условиях короткого зимнего дня (рассветало в 9.00, а темнота наступала уже в 15.00). Толщина снежного покрова местами достигала полутора метров. Частые и густые туманы до предела ограничивали видимость на земле и почти полностью исключали видимость с воздуха.
А что представляла собой линия Маннергейма как укрепленная полоса к ноябрю 1939 г.?
Она состояла из предполья, основной полосы обороны, второй полосы обороны и тыловой долговременной оборонительной полосы. Кроме того, между основной оборонительной позицией и Выборгом имелось еще до шести полевых линий обороны. Предпольем линии Маннергейма являлась полоса от госграницы между СССР и Финляндией. Она имела несколько полевых позиций, костяк которых составляли опорные пункты. Подступы и промежутки между ними имели сильно развитые заграждения. На отдельных участках система заграждений носила характер полного разрушения мостов, дорог и населенных пунктов.
Узел сопротивления состоял из 4-6 опорных пунктов, каждый из которых имел по 3-5 долговременных огневых точек (ДОТ), преимущественно пулеметно-артиллерийских, несколько деревоземляных огневых точек (ДЗОТ), окопов, окружавших ДОТы и ДЗОТы, траншей, связывавших их между собою, и целой системы противотанковых заграждений и противопехотных препятствий.
Имелась возможность получить 4-слойный огонь на подступах к отдельным сооружениям и 2-3-слойный огонь в промежутках между опорными пунктами. Все препятствия имели фланкирующий обстрел из капониров и полукапониров.
Имелись железобетонные сооружения двух периодов постройки: 1929-1937 гг. и 1938-1939 гг.
Сооружения первой полосы - обычно небольшие одноэтажные ДОТы на 1-3 пулемета. Некоторые были модернизированы путем усиления толщи бетона, укладки бетонных и каменных тюфяков и установки броневых плит на амбразурных стенках.
Сооружения второй полосы представляли собой большие, самые современные на тот период сооружения на 5-10 амбразур преимущественно фланкирующего действия. Обычно они имели углубленные железобетонные казармы на 40-100 человек, вмещавшие не только гарнизон самого ДОТа, но и окружавших его полевых построек. Каждое сооружение имело по 2-3 бронекупола с круговым обзором. Эти ДОТы, как правило, имели круговую ближнюю оборону против штурмовых и блокировочных групп. Сопротивляемость всех ДОТов, при толщине стен и покрытия до 1,5-2 м железобетона с арматурой толщиной до 25 мм, была рассчитана на прямое попадание 203-мм снаряда. На важнейших направлениях встречались ДОТы с броневыми стенками толщиной до 35 см, выдерживающие прямое попадание 203-мм снаряда.
Центральная часть этих сооружений, являвшаяся обычно казармой и одновременно подземным сообщением между боевыми казематами, была значительно утоплена в грунт и обсыпана землей в 2-4 метра с 1-2 прослойками гранитных валунов; последние, вызывая преждевременный разрыв снарядов, увеличивали живучесть казармы.
Деревоземляные фортификационные сооружения на 1-3 пулемета были рассчитаны на сопротивление 122, а некоторые 152-мм снарядам; их покрытие состояло из нескольких рядов бревен, усиленных гранитными валунами и земляной обсыпкой.
В окопах имелись броневые щиты с 1-3 амбразурами. Ходы сообщения, связывавшие долговременные сооружения между собой, имели глубину до 2 м и были приспособлены к обороне в качестве запасных или отсечных позиций, усиливая этим огневую систему обороны.
Все фортификационные сооружения хорошо привязаны к местности и замаскированы от воздушной разведки и наземного наблюдения и в большинстве расположены в лесах. Это заставляло артиллерийским огнем уничтожать сначала лес, затем вскрывать маскировку и лишь после этого переходить к огню на разрушение.
Узлы сопротивления, опорные пункты и промежутки между ними прикрывались многочисленными и сплошными противопехотными и противотанковыми заграждениями в самых различных комбинациях. Обычно противотанковые препятствия чередовались с противопехотными, при этом каждое из них имело по нескольку полос. Противотанковые рвы, каменные и бетонные надолбы, эскарпы, лесные завалы, минные поля, проволочные заграждения на деревянных и металлических кольях, фугасы, водяные рвы - все это образовывало целые полосы заграждений и обстреливалось фланкирующим огнем пулеметов и противотанковых орудий, усиливаемым фронтальным обстрелом снайперов, пулеметов, минометов и артиллерией. На отдельных участках оборонительных полос перед ДОТами имелось до 12 рядов каменных надолбов и до 45 рядов (!!!) проволочных заграждений.
Промежутками между узлами сопротивления и опорными пунктами обычно являлись непромерзающие болота, препятствующие движению танков и артиллерии. Водяные пространства с появлением льда минировались самовзрывными и управляемыми фугасами. Некоторые участки проволочных заграждений были под напряжением.
Генерал Баду, старший конструктор линии Мажино, работавший техническим советником у Маннергейма, о сооруженных на Карельском перешейке укреплениях сказал следующее:
"…нигде в мире природные условия не были так благоприятны для постройки укрепленных линий, как в Карелии. На этом узком месте между двумя водными пространствами - Ладожским озером и Финским заливом - имеются непроходимые леса и громадные скалы… Из железобетона и гранита построена знаменитая линия Маннергейма. В граните финны при помощи взрывов оборудовали пулеметные и орудийные гнезда, которым не страшны самые мощные авиабомбы. Там, где не хватало гранита, финны не пожалели железобетона".
Вы первую часть поста прочитали? Ответить по факту есть что?
А то ведь вот что знающие люди пишут:
Или в американских фильмах-самых правдивых фильмах в мире - другое показывают?Правовой основой решения Парижа и Лондона были формальные обязательства, которыми они были связаны с Польшей совместными гарантиями ее независимости от 31 марта 1939 г., франко-польской военной конвенцией от 19 мая 1939 г. и польско-британским договором о взаимопомощи от 25 августа 1939 г. При этом фактически боевые действия шли только на польской территории. На западных границах Германии, несмотря на официально объявленное состояние ее войны с Францией и Великобританией, активных действий ни одна из сторон не предпринимала до весны 1940 г.
удивительно аргументированное высказывание.
думаю, почитав твои посты, мало кто уже сомневается, в каких окопах ты бы сидел, доведись тебе жить в то время.Со всем остальным абсолютно согласен. Советский союз, как и нацистская Германия "ничего Европе был не должен". И вел себя соответственно. Только вот лично я себя в "мы" с советским союзом не записываю.
Бывалый, это ты мне ответил или попытался стих написать?
скорее второе, ибо вообще ничего непонятно.
тебя не затруднило бы в дальнейшем хоть чуточку связанней выражать свои мысли? ну, так, чтобы написанное тобой было понятно не только тебе, а и окружающим. возможно, тогда может получиться диалог.
Насчет "внесения истины"- сильно.Так вот- документы САМИ ПО СЕБЕ ничего не несут.А оценка этих документов возможна только с учетом обстоятельств их возникновения (принятия).В данном конкретном случае- общая обстановка и характер европейской политики свидетельствуют о том,что принятие пакта МР было для СССР делом вынужденным и обоснованным стремлением если не избежать войны,то хотя бы ее отсрочить.
-You are gangsters?
- No, we are Russians...(c)Брат-2
Это профанация существа вопроса, ибо и англичане, и французы, всетаки, войну обявили, ссылаясь на обязательства по договору... А это сделать было очень не просто со всех точек зрения... Значит не всё так просто с договорами для кое-кого было!!!
Слушайте Жванецкого... Не видя документов, спор напоминает (по Жванецкому) спор о вкусе устриц с теми, кто их ел!!!
Говорю понятно: что непонятно - не читайте (пропускайте), нельзя же принимать участие в дискуссии не понимая сути вопроса... Хотя, кое-кто, именно так и поступает... Выбирайте то, что можете осилить!
я тебя как литератор литератора прошу: пиши понятно для всех, не только для себя, любимого. а не обличай в невежестве тех, кто твои бессмертные словеса не осилил.
и к тебе (возможно) придет успех и слава.
ты еще помнишь, на что и как ты мне ответил? попытайся плз пересказать человеческим языком.
Профанацией занималась германская пропаганда-Англия и Франция поступили еще проще-На востоке бряцал оружием всей Красной армии Сталин, предлагая Германии торговое сотрудничество взамен получения ряда территорий, когда-то входивших в состав Российского государства.
Так была куплена отсрочка военных действий СССР.
Она позволила Германии быстрым ударом разбить вовлеченных в войну Англией Норвегию, Голландию, Бельгию, Францию, изгнать с европейского континента английскую армию, блокировать Великобританские острова, ликвидировать армии Греции и Югославии на Балканах и иметь наготове всю свою боевую мощь в ожидании сталинского предательства.Ни Чемберлен, ни Даладье не принимали польских послов в Лондоне и Париже, добивавшихся ответа на вопрос, какая же помощь будет оказана Польше в соответствии с обязательствами Англии и Франции (См.: История дипломатии, т. IV. М., 1975, с. 6.).
Польская военная миссия, прибывшая в Лондон в день объявления Англией войны Германии, целую неделю ждала приема у начальника имперского генерального штаба генерала Айронсайда (В годы гражданской войны Айронсайд возглавлял английскую интервенцию на севере Советской России.- Ф. В.). Наконец, приняв поляков, он заявил, что английский генеральный штаб не имеет никакого плана помощи Польше, и советовал полякам закупать оружие... в нейтральных странах! Потом Айронсайд пообещал выделить 10000 устаревших винтовок "Гочкисс", 15-20 млн. патронов к ним и доставить все это через... 5-6 месяцев! Но ни танков, ни зенитной и противотанковой артиллерии, ни истребителей, которые так нужны были Польше, Англия не обещала (См.: Станевич М. Сентябрьская катастрофа. М., 1953, с. 229.). Фактически Польша не получила от нее ни одной винтовки, ни одной бомбы (Taylor A. Op. cit., p. 271.).
Это плохо ?
У вас, русских, советский союз = ваша родина Россия. И войну, действительно, можно назвать "отечественной". Но очевидно, что для украинцев, прибалтов, других народов бывшей империи, для которой ссср отечеством-то не был, это не так. И находиться в других окопах так же нормально, как в красной армии.
Ваша проблема в том, что в отличии от немцев, которые как только нацистская Германия пала, и их перестала окучивать гебельсовская пропаганда, признали преступную сущность гитлеровского режима, вы, русские, считаете себе джедаями-спасителямимираотфашизма, Воинами Света с большой буквы С, и мозги ваши отказываются понимать, что оккупация Гитлером Чехословакии в 38 и оккупация ее ссср в 45 - это абсолютно одинаковые явления. С этой точки зрения и надо оценивать историю.
Показать скрытый текст
!
Ваши права
Тема: 
Ответить с цитированием
Социальные закладки