Тема: Тюбетейка хана Узбека или "Шапка Мономаха". История одного апгрейда.

Ответить в теме
Страница 12 из 16 ПерваяПервая ... 2 10 11 12 13 14 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 221 по 240 из 303
  1. Вверх #221
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    15,313
    Репутация
    2346
    Цитата Сообщение от sashiki Посмотреть сообщение
    Не передёргивайте. Нет, но нельзя подпускать к составлению учебников политиков и прочий сброд... Так и получается "совеццкая" "украинская" и прочие истории. И каждый описывает то, что ему интересно или выгодно замалчивая то, что не укладывается в теорию... Да, Одессу оставляли планомерно и "случайно" "забыли" в окопах тысячи людей, и что? В "совеццком" варианте о них забыли, в Вашем подвигу вообще места не будет... Вы пишете свою историю. Внятно описать цель вы не можете, вариант человеческого возмущения несправедливостью я даже не рассматриваю... Чего вы хотите? Признания? Его вряд ли будет, обгадить покойников? Там мёртвые сраму не имут. Россию "попустить"? Так у них свои политики есть, сами обгадятся.
    История - наука. Наука строится на фактах. Отписали свои, ждите оппонентов. Толкователи набегут... У нас одни толкователи, копать некому. Если хотите - сведу с работающими экспедициями и флаг, пардон, заступ в руки.
    Учебник - сборник фактов. Иначе это роман, эссэ, но никак не учебник... Как и ваш восторженно радостный псевдоисторический тред, вы ещё историю самоцветов отследите, проштудируйте Вики, сколько на каком и чьей крови...
    Это всё утопия. Ни в одном государстве история не является сухими фактами. Всегда ее кто-то интерпретирует и всегда это происходит на основании политической конъюнктуры. Поэтому любой учебник истории - это лдишь на половину историческая книга, а на половину политическая. По другому не было, нет и не будет.
    А что касается меня лично, то мои мотивы вас интересовать не должны. Если есть какие-то претензии к приведенным мною фактам - высказывайте. Если нет, тогда о чем разговор?


  2. Вверх #222
    Постоялец форума Аватар для sashiki
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,168
    Репутация
    965
    А что касается меня лично, то мои мотивы вас интересовать не должны.
    Просто очень похоже на провокацию... Вот и спросил... Вдруг я ошибаюсь... Нет, так нет...
    Последний раз редактировалось sashiki; 15.04.2012 в 02:49.

  3. Вверх #223
    Постоялец форума Аватар для sashiki
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,168
    Репутация
    965
    Цитата Сообщение от Alеxey Посмотреть сообщение
    Это всё утопия. Ни в одном государстве история не является сухими фактами.
    Но учёные оперируют фактами. Не цитатами из Вики. И любой мыслящий человек тоже. Предполагать можно что угодно. Это не утопия. Шапка существует. Тюбетейка нет.
    Многие находят в шапке своё. http://luiza-m.narod.ru/smi/tarih/30-shap-koron.htm Тут текст изобилует ссылками. Вам понравится.
    И, заметьте, там где предполагается, там и пишется об этом... Вот только выводы... В Британской короне мавританский рубин, шотландский камень и африканский алмаз... это как то умаляет Британию?
    Сами московиты не сомневаются в происхождении шапки. но твёрдых доказательств нет. Только предположения с большей или меньшей степенью вероятности.
    Последний раз редактировалось sashiki; 15.04.2012 в 02:42.

  4. Вверх #224
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    15,313
    Репутация
    2346
    Вот информация об ученых на которых я ссылаюсь:

    Русская историографическая традиция, начиная с Н.П. Кондакова, придерживалась версии о византийском происхождении данной шапки. Однако это мнение было оспорено позднейшими исследователями, например, А.А. Спицыным, который относил шапку к монгольскому времени. Наиболее серьезным исследованием по атрибуции шапки следует считать работу М.Г. Крамаровского, в которой он, придерживаясь мнения Спицына, отметает ее византийское происхождение; тщательный анализ технологии скани позволяет ему включить шапку в круг золотоордынских памятников.

    Александр Андреевич Спицын (14 (26) августа 1858, Яранск, Российская империя — 17 сентября 1931, Ленинград, РСФСР) — русский и советский археолог, профессор, член-корреспондент АН СССР (1927). С 1892 года сотрудник Российской Императорской Археологической комиссии, в 1919 преобразованной в Российской Академии истории материальной культуры (РАИМК). Крупнейший специалист по средневековым русским надписям. Занимался изучением, систематизацией, каталогизацией древностей России (бронзовый век, скифо-сарматские, волжско-камские, славянские). Одним из первых в России применил многие передовые методы изучения древностей, в частности, сравнительно-типологический и картографический методы. Датировал многие важнейшие археологические памятники.



    Крамаровский Марк Григорьевич — ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа, доктор исторических наук, руководитель Старокрымской археологической экспедиции. Член редколлегии журнала "Татарская археология", член ICTA (международного комитета по турецкому искусству).
    В 2007 году в знак признания заслуг в изучении истории г.Старый Крым ему присвоено звание «Почётный гражданин города Старый Крым», общественной и просветительской работе и в честь 30-летнего юбилея работы Старокрымской археологической экспедиции.
    Участник многих международных научных симпозиумов по средневековой истории и культуре. В 1990-1995 гг. он читал лекции по вопросам археологии и культуры Золотой Орды в Международной школе по изучению Восточной Европы (Сицилия) и Школе Восточных и Африканских исследований (Лондон). Кроме того, он читает спецкурс для студентов кафедры археологии С.-Петербургского университета, а также на протяжении многих лет выступает с публичными лекциями в лектории Эрмитажа.
    Достаточно авторитетно?

  5. Вверх #225
    Великий Инквизитор Аватар для grremlin
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    14,604
    Репутация
    3873
    Цитата Сообщение от Alеxey Посмотреть сообщение
    Достаточно авторитетно?
    Понимаете, какая штука... Ученые авторитетные, пробы ставить негде

    НО:
    1. Доказать свое отметание и включение им решительно нечем, кроме своего авторитета, а это даже в истории никого не убеждает
    2. Они опровергают и отвергают авторитетнейший первоисточник - летопись Воскресенскую, если память не изменяет - что теперь с ней делать?
    3. Спицын по зрелому размышлению отказался от своих предположений об ордынском происхождении шапки
    4. И вот есть материальчик не менее основательный и убедительный

      Показать скрытый текст
    Загадка Шапки Мономаха
    Доктор исторических наук Т. И. МАКАРОВА, ведущий специалист Института археологии РАН


    Ознакомьтесь и опровергайте
    Как сделать всех добрее? Убить всех злых.

  6. Вверх #226
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    15,313
    Репутация
    2346
    Цитата Сообщение от grremlin Посмотреть сообщение
    Ознакомьтесь и опровергайте
    Всегда найдутся те кто захочет верить в привычное и они найдут этому свои подтверждения. И даже сочтут большим авторитетом некую Макарову, никому не известную и скажут об ученых с мировым именем, что на них "пробы негде ставить". Это ваше личное дело. Верьте Т. И. Макаровой, которой вы не знаете ни имени, ни отчества, ни вообще существует ли она в реальности.

  7. Вверх #227
    Великий Инквизитор Аватар для grremlin
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    14,604
    Репутация
    3873
    Цитата Сообщение от Alеxey Посмотреть сообщение
    Всегда найдутся те кто захочет верить в привычное и они найдут этому свои подтверждения. И даже сочтут большим авторитетом некую Макарову, никому не известную и скажут об ученых с мировым именем, что на них "пробы негде ставить". Это ваше личное дело. Верьте Т. И. Макаровой, которой вы не знаете ни имени, ни отчества, ни вообще существует ли она в реальности.
    Если бы Вы не были таким узколобым фанатиком, то не поленились бы убедиться, что она существует, имеет и имя, и отчество, и должный вес, и огромное количество монографий по данной проблематике... Да вот навскидку самая известная (не единственная )
    Как сделать всех добрее? Убить всех злых.

  8. Вверх #228
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    15,313
    Репутация
    2346
    Цитата Сообщение от grremlin Посмотреть сообщение
    Если бы Вы не были таким узколобым фанатиком, то не поленились бы убедиться, что она существует, имеет и имя, и отчество, и должный вес, и огромное количество монографий по данной проблематике... Да вот навскидку самая известная (не единственная )
    Может и имя отчество отыщите?

  9. Вверх #229
    Великий Инквизитор Аватар для grremlin
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    14,604
    Репутация
    3873
    Цитата Сообщение от Alеxey Посмотреть сообщение
    Может и имя отчество отыщите?
    Самому лень? Татьяна Ивановна
    Как сделать всех добрее? Убить всех злых.

  10. Вверх #230
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    15,313
    Репутация
    2346
    Цитата Сообщение от grremlin Посмотреть сообщение
    Самому лень? Татьяна Ивановна
    При чем тут лень? Вы ссылаетесь на малоизвестную личность и пытаетесь опровергнуть ее словами выводы известных ученых и я еще должен за вас искать ее имя, отчество.


    На этих поисковых запросах видно, что Спицын и Крамаровский находятся на первых местах по фамилии даже без имени отчества. А информации о Макаровой Татьяне Ивановне, даже с именем отчеством не обнаруживается в первой пятерке. Это и есть авторитет ученого. Поэтому с таким же успехом вы можете опровергать выводы Эйнштейна словами доцента из нашего Политеха.

  11. Вверх #231
    Великий Инквизитор Аватар для grremlin
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    14,604
    Репутация
    3873
    Цитата Сообщение от Alеxey Посмотреть сообщение
    При чем тут лень? Вы ссылаетесь на малоизвестную личность и пытаетесь опровергнуть ее словами выводы известных ученых и я еще должен за вас искать ее имя, отчество.
    На этих поисковых запросах видно, что Спицын и Крамаровский находятся на первых местах по фамилии даже без имени отчества. А информации о Макаровой Татьяне Ивановне, даже с именем отчеством не обнаруживается в первой пятерке. Это и есть авторитет ученого. Поэтому с таким же успехом вы можете опровергать выводы Эйнштейна словами доцента из нашего Политеха.
    Гугль как показатель авторитетности ученого??? Алексей, у Вас серьезные проблемы...

    Но и даже здесь Вы облажались - на 5-м месте стоит ссылка на одну из книг авторства той самой Макаровой...
    Как сделать всех добрее? Убить всех злых.

  12. Вверх #232
    Постоялец форума Аватар для Всеволодович
    Пол
    Мужской
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,050
    Репутация
    742
    Та шо вы тут шапки книги, блин где такую траву продают и сильно ли дорогая, э как человека торкнуло.

  13. Вверх #233
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    15,313
    Репутация
    2346
    Цитата Сообщение от grremlin Посмотреть сообщение
    Гугль как показатель авторитетности ученого??? Алексей, у Вас серьезные проблемы...

    Но и даже здесь Вы облажались - на 5-м месте стоит ссылка на одну из книг авторства той самой Макаровой...
    Разумеется Гугл показатель, можете даже не сомневаться. Поиск Гугла осуществляется в некотором роде по тем же принципам по которым определяется авторитет в ученом мире. По индексу цитируемости. Но вы можете привести свои аргументы в пользу того, что некто Макарова Т. И. имеет больший вес чем Крамаровский или Спицын.

  14. Вверх #234
    Великий Инквизитор Аватар для grremlin
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    14,604
    Репутация
    3873
    Цитата Сообщение от Alеxey Посмотреть сообщение
    Разумеется Гугл показатель, можете даже не сомневаться. Поиск Гугла осуществляется в некотором роде по тем же принципам по которым определяется авторитет в ученом мире. По индексу цитируемости. Но вы можете привести свои аргументы в пользу того, что некто Макарова Т. И. имеет больший вес чем Крамаровский или Спицын.
    По индексу цитируемости неизменно лидируют википедики, чей авторитет в научном мире выражается бесконечно малой величиной А ведущему сотруднику Эрмитажа и научному сотруднику института археологии РАН пиписками мериться не пристало И поверьте, то, о чем Вы не знаете, на самом деле существует Вы статью хоть прочитали или сразу ринулись в бой с заклинанием "атыктотакой" наперевес? Имеете принципиальные возражения по существу, а не отсылки к именам Спицына и Крамаровского, чьих трудов вы наверняка тоже не читали? Или, может быть, располагаете опубликованной критикой Крамаровского на выложенную статью Макаровой? Если да, с удовольствием прочел бы
    Как сделать всех добрее? Убить всех злых.

  15. Вверх #235
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    15,313
    Репутация
    2346
    Цитата Сообщение от grremlin Посмотреть сообщение
    По индексу цитируемости неизменно лидируют википедики, чей авторитет в научном мире выражается бесконечно малой величиной А ведущему сотруднику Эрмитажа и научному сотруднику института археологии РАН пиписками мериться не пристало И поверьте, то, о чем Вы не знаете, на самом деле существует Вы статью хоть прочитали или сразу ринулись в бой с заклинанием "атыктотакой" наперевес? Имеете принципиальные возражения по существу, а не отсылки к именам Спицына и Крамаровского, чьих трудов вы наверняка тоже не читали? Или, может быть, располагаете опубликованной критикой Крамаровского на выложенную статью Макаровой? Если да, с удовольствием прочел бы
    Да не пристало человеку с именем опровергать каждого кому вздумается иметь свое мнение. На вашу Макарову вот есть г-жа Валеева-Сулейманова Г.Ф. кандидат искусствоведения, с.н.с. Института языка, литературы и истории АН РТ со своими выводами: "Татарские шапки - короны русских царей"

  16. Вверх #236
    Великий Инквизитор Аватар для grremlin
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    14,604
    Репутация
    3873
    Цитата Сообщение от Alеxey Посмотреть сообщение
    Да не пристало человеку с именем опровергать каждого кому вздумается иметь свое мнение. На вашу Макарову вот есть г-жа Валеева-Сулейманова Г.Ф. кандидат искусствоведения, с.н.с. Института языка, литературы и истории АН РТ со своими выводами: "Татарские шапки - короны русских царей"
    Ну и? Есть минимум 4 версии происхождения шапки. Вы выбрали себе понравившуюся - но это не делает ее истинной. И статью Вы таки явно не читали...
    Как сделать всех добрее? Убить всех злых.

  17. Вверх #237
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    15,313
    Репутация
    2346
    Цитата Сообщение от grremlin Посмотреть сообщение
    Ну и? Есть минимум 4 версии происхождения шапки. Вы выбрали себе понравившуюся - но это не делает ее истинной. И статью Вы таки явно не читали...
    Да почему 4? Можно и 444 версии придумать. Может она пролежала у Мономаха в сундучке и он ее никому не показывал, а потом ее тайком дарили друг другу предки Ивана Калиты. Она конечно сильно большая чтобы ее носить в том месте где прятал часы известный персонаж из "Криминального чтива", но кто знает... может и так - тоже версия. А может она принадлежала Александру Македонскому, почему именно Мономаху? Или Карлу Великому? Тоже версии.

  18. Вверх #238
    Великий Инквизитор Аватар для grremlin
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    14,604
    Репутация
    3873
    Цитата Сообщение от Alеxey Посмотреть сообщение
    Да почему 4? Можно и 444 версии придумать. Может она пролежала у Мономаха в сундучке и он ее никому не показывал, а потом ее тайком дарили друг другу предки Ивана Калиты. Она конечно сильно большая чтобы ее носить в том месте где прятал часы известный персонаж из "Криминального чтива", но кто знает... может и так - тоже версия. А может она принадлежала Александру Македонскому, почему именно Мономаху? Или Карлу Великому? Тоже версии.
    И это не делает истинной выбранную Вами версию... И хуже того, Вы не располагаете аргументами против какой бы то ни было другой, включая дарение шапки архангелом Иегудиилом с планеты Кеплер-12Б, вращающейся вокруг двойной звезды...

    Оказывается, и казахи претендуют на авторство убер-шапки Что объединяет шапочников - так это исступленное желание доказать, что московитский царь был неотесанным варваром, а его подданные были ни умственно, ни физически не способны к такой тонкой работе, как создание ювелирных изделий. В каждом материале содержится over 9000 ненависти
    Последний раз редактировалось grremlin; 16.04.2012 в 01:03.
    Как сделать всех добрее? Убить всех злых.

  19. Вверх #239
    Постоялец форума Аватар для sashiki
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,168
    Репутация
    965
    Цитата Сообщение от Alеxey Посмотреть сообщение
    Вот информация об ученых на которых я ссылаюсь:
    Достаточно авторитетно?
    Приятно, что Вы сходили по моей ссылке... Обычно говорят "спасибо". Вам может показаться забавным, но о Спицыне я слыхал ещё лет 20 назад в экспедиции... И до БСЭ мне две двери пройти, мне до сих пор там привычней искать. Но в интернете всё много забавней.
    Так и по "шапке"... Вам принцип "бритвы оккама" известен? Шапка руси от Калиты осталась. Надеюсь это не оспаривается? Он и автор. Или его гастарбайтеры. Закончили шапку и казнил. Какие там авторские права... Всё остальное - предположения. Такие же как это.
    За время поисков я поглядывал не только на тексты, (почти сплошь "копипаст") но и на авторов, даты... Это, конечно, субъективно, и ждёт пытливого московита, но украинскую страничку в Вики писал коксохимик, (если я не ошибся, я слабенький сетянин.) уважаю его как историка... но возник вопрос, что его то в коксохимии так расстроило. Я искал достаточно долго, а так как я пол жизни этим занимался, поделюсь ещё одним предположением, так, наблюдение... Начиная с 2006 года человек 15 "наполняют" украинский сегмент таким завуалированными... ну, не знаю, пусть зёрнами фактов в шелухе предположений... Причём шелухи в десятки раз больше... Это достаточно явно заметно, хотя паранойю я тоже не исключаю, но мне, как нацмену, простительно...
    Ещё один совет, если ищете нечто тенденциозное, добавляйте в строку поиска "национальный" на интересующем вас языке. Вам же легче...

  20. Вверх #240
    Постоялец форума Аватар для sashiki
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,168
    Репутация
    965
    Цитата Сообщение от grremlin Посмотреть сообщение
    Ну и? Есть минимум 4 версии происхождения шапки. Вы выбрали себе понравившуюся - но это не делает ее истинной. И статью Вы таки явно не читали...
    Нет, он взял оттуда несколько фраз, разумеется удобных ему. Он даже сам искать не умеет. Я ему эту ссылку кинул в надежде на то, что он осилит библиографию. Приятней спорить с подкованным человеком. На это его не хватило.
    Это как баптисты... У них агитаторы к диалогу не способны... Так, утюг в полёте, поворот рикошетом...


Ответить в теме
Страница 12 из 16 ПерваяПервая ... 2 10 11 12 13 14 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. 06.05.2005 Gothic-party "Серый сон", концерт "
    от Оборотень в разделе Музыка
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 27.01.2025, 20:17
  2. 22 июля: Synth Gothic Party "Note From a Decadence"
    от Dimiz в разделе Музыка
    Ответов: 17
    Последнее сообщение: 05.04.2020, 20:20
  3. Кто-нибудь сталкивался с фирмой "Портал" (ЧП "
    от OTM в разделе Основной форум
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 08.04.2004, 08:37

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения