Протестантизм (Реформация)

[Meise]

Почему баптисты не протестанты
Пастор Вернон Ч. Лайнос
Обычно христиан делят на три религиозные группы. Их относят либо к православным, либо к католикам, либо к протестантам, и, следовательно, баптистов обычно называют “протестантами”. Однако, это не соответствует фактам. Баптисты никогда не были протестантами.

Началом протестантской Реформации принято считать 31 октября 1517 г., когда Мартин Лютер прибил 95 тезисов к двери дворцовой Виттенбергской церкви в Германии. Но это было только одним из ряда действий, приведших к открытому разрыву с Римом.

Другим очень важным, но часто пренебрегаемым событием был Второй Сейм (или Собор) в Шпейере 25 апреля 1529 г. Этот католический собор задался целью принять меры против турок и остановить рост лютеранства и других неподчиняющихся папе групп. Некоторые лютеранские князья предстали перед этим Сеймом с официальным протестом против вопросов, по которым Сейм шел вразрез со словом Божиим, то есть с тем, как они его понимали. Протест был подписан Саксонским курфюрстом Иоаном, маркграфом Георгом Бранденбургским, ландграфом Филиппом Гессенским, графом Вольфгангом Ангальским и представителями четырнадцати имперских городов. Протест должен был оградить их от решений Сейма. Он был защитной мерой. Известный историк церкви Филипп Шафф делает следующее достойное внимания замечание: “На основании этого протеста и воззвания лютеран стали называть протестантами” (“История христианской церкви”, том VII, стр. 692). Те же факты содержатся в католической энциклопедии.

Эти лютеранские а также несколько реформатских руководителей, которые подавали протест на знаменитом Шпейерском Сейме, говорили от своего имени, а не от имени баптистов, о которых они сами говорили, что “все анабаптисты и перекрещенцы, мужчины или женщины, подлежат суду и казни огнем, мечом и другими средствами, как и надлежит поступать с такими лицами, без предварительного следствия перед духовными судьями”. Следовательно, баптисты не были причастны к этому протесту и не могут носить имя “протестантов”. Я продолжу объяснение почему баптисты не являются протестантами, приводя следующие основные причины.

БАПТИСТЫ НЕ ПРОТЕСТАНТЫ ИСТОРИЧЕСКИ
Протестантизм начался в шестнадцатом веке. В это движение входят лютеранские, реформатские и другие церкви, входившие когда-то в католическую церковь, которые, оставивши католическую веру, основали свои церкви или деноминации. Баптисты же никогда не покидали католической церкви, как сделал Лютер, Кальвин и Цвингли. Они не покидали ее потому, что никогда не были в ней. Их существование не началось с Реформациию. Они существовали за сотни лет до нее.

Баптисты не пытаются проследить свое историческое прошлое до времен апостолов. Они только утверждают, что во все периоды истории церкви были группы, которые придерживались тех же доктрин, каких сегодня придерживаются баптисты. Эти группы могли быть или не быть связаны между собою, и были известны под различными именами. Например, были монтанисты (150 г. н.э.), новатийцы (240 г. н.э.), донатисты (305 г. н.э.), павликиане (650 г. н.э.), альбигойцы (1022г. н.э.), вальденсы (1170г. н.э.), а имя “анабаптисты” было известно до времени протестантской Реформации. Полная историческая информация опровергает взгляд, что, пока не появился Мартин Лютер со своим протестом, существовала только одна религиозная группа — Римско-католическая церковь. Всякий утверждающий это просто не проштудировал все имеющиеся данные.

Теперь я желаю привести одно небаптистское свидетельство о древности баптистов. Кардинал Гостий (1504-1579) был католическим прелатом, посвятившим свою жизнь исследованию и подавлению некатолических групп. Папа Павел IV назначил его одним из папских председателей знаменитого Трентского собора. Гостий усердно исполнял дело контрреформации. Если уж кто и знал в послереформаторский период историю некатолических групп, так это Гостий. Кардинал Гостий говорит: “Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов” (Letters Apud Opera, pp. 112, 113). Заметьте, что этот осведомленный католический ученый говорит не только о различных гонениях, которым подвергались баптисты, но и ясно отличает их от реформаторов, и датирует их бытность за 1200 лет до протестантской Реформации.

Из этого свидетельства явствует, что, если баптисты жестоко преследовались протестантскими реформаторами и их последователями, то они никак не могли быть протестантами. Несчетные тысячи баптистов потеряли свое имущество, землю и жизнь в этих гонениях. Конрад Гребель умер в тюрьме в 1526 г. Феликса Манца власти утопили в Цюрихе в 1527 г. Известного баптистского руководителя Бальтхаузера Губмайера сожгли на костре в Вене 10 марта 1528 г. Спустя три дня его жену сбросили с моста в Дунай с камнем на шее. Все факты обильно подтверждают, что исторически баптисты не протестанты.

БАПТИСТЫ НЕ ПРОТЕСТАНТЫ ДОГМАТИЧЕСКИ
Точка зрения, что баптисты разделяют общее учение с протестантскими группами, основана на неправильном представлении фактов. Между ними существуют поразительные различия. Мы приведем шесть из них.

1. Баптисты верят всем сердцем, что для жизни и благочестия достаточно только Божьего слова. Мы читаем: “Все Писание богодухновенно и полезно для на учения...” (2Тим. 3:16). Различные протестантские деноминации имеют символы веры и катехизисы и целый ассортимент доктринальных мерил и стандартов. Баптисты же придерживаются только Библии.

2. Баптисты верят, что Христос есть Глава Церкви, как и Писание говорит: “...Христос Глава Церкви...” (Еф. 5:23). Над баптистскими церквами нет земного главы. Баптисты не имеют деноминации в смысле организации, которая управляет поместными общинами. Каждая поместная церковь автономна и ответственна только перед Христом, который является ее Главой.

3. Баптисты верят всем сердцем в свободную церковь и свободное государство. Христос ясно учил, что у церкви и государства есть свои сферы: “...итак отдавайте кесарю кесарево, а Божие Богу” (Мф. 22:21). Баптисты очень противятся всякому союзу государства с церковью, и верят, что управляемая государством церковь - жалкая пародия на христианство и прямое уклонение от Писания. Все протестантские реформаторы навязали своим последователям государственные церкви! Сегодня мы наслаждаемся отделением церкви от государства только благодаря неусыпной активности баптистов с первых дней их истории.

4. Баптисты твердо верят в личную отчетность пред Богом, потому что Писание ясно учит: “Итак каждый из вас за себя даст отчет Богу” (Рим. 14:12). Священник не может отвечать за других. Церковь не может отвечать перед Богом за других. Крестные родители не могут отвечать за других. Никто не спасется верою своих родителей. Никто не спасется принадлежностью к какой-то религии. Каждый будет отвечать Богу за себя. Как правило, протестанты не придерживаются этого, основанного на Писании, учения.

5. К тому же, баптисты всегда придерживались крещения по вере. Никто из протестантских реформаторов не придерживался этого учения. В Писании вера и покаяние всегда предшествуют крещению. В день Пятидесятницы Петр ясно сказал народу: “Покайтесь, и да крестится каждый из вас...” (Деян. 2:38). Из этого явствует, что, если младенцы не способны каяться, то их нельзя и крестить. Нельзя крестить неверующих. В учении о крещении реформаторы последовали за Римом. Баптисты же твердо стояли в этом вопросе на учении Христа и Его апостолов.

6. Основываясь на Писании, баптисты всегда придерживались членства возрожденных людей, то есть членства людей, которые лично засвидетельствовали о своей вере в Иисуса Христа. В апостольской церкви только уверовавшие, только принявшие слово Божие и покаявшиеся во грехах, допускались к крещению и принимались в члени церкви (Деян. 2:41). В апостольской церкви не было обрядового членства, и до сего дня нет такого членства и в баптистских церквах.

Из просмотра этих простых пунктов становится еще более ясно, что баптисты не протестанты.

БАПТИСТЫ НЕ ПРОТЕСТАНТЫ НА ПРАКТИКЕ
Несколько простых наблюдений указывают на то, что баптисты коренным образом отличаются от протестантов еще по целому ряду вопросов. Протестантские группы ссылаются на своего основателя. Лютеране указывают на Мартина Лютера, реформаторские церкви на Жана Кальвина, пресвитериане были основаны Джоном Ноксом. Методисты открыто признают Джона Весли своим основателем. А кто основал баптистские церкви? Этот исторический вопрос заслуживает серьезного исследования. Невозможно найти человека, который основал баптистские церкви. Если бы нам и пришлось назвать основателя из людей, нам пришлось бы назвать Петра, Павла, Иакова и Иоанна.

Мы отличаемся от протестантов своим местом рождения. Лютеране родились в Германии, реформатские церкви в Швейцарии и Голландии, пресвитериане в Шотландии, епископалы в Англии, но баптистам нужно назвать своим местом рождения Палестину.

К тому же, символ веры баптистов - это не Аугсбургское исповедание веры, не Дортские каноны или Вестминстерское исповедание веры, но простое слово Божие. Поэтому невозможно отождествлять баптистов с протестантами.

Баптисты никогда не указывали на свою связь с протестантами и никогда не отождествляли себя с католической церковью. На протяжении многих лет, до и после Реформации, они сохраняли свою самобытность и оставались верными Писанию. Настоящие баптисты придерживаются простого учения Христа и апостолов. За эти данные Богом доктрины они готовы были умереть. Баптист шестнадцатого века Ганц Денк сказал: “Вера означает послушание слову Божьему, будь то на жизнь, или на смерть”. Для многих это обернулось смертью.

Во время Реформации, менее чем за десять лет в Роттенбурге было казнено 900 баптистов. Эти казни часто бывали свирепыми и жестокими. Приговор одному баптисту, Михаилу Сетлеру, звучал так: “Михаила Сетлера отдать палачу, который должен отвести его на место казни и отрезать ему язык. Затем он должен бросить его в повозку и дважды рвать его тело горячими щипцами. Затем он должен привести его к воротам города и там опять терзать его тело таким же образом”. Так умер Михаил Сетлер в Роттенбурге 21 мая 1527г. Его жена и другие женщины были утоплены, а нескольким мужчинам отсекли голову.

Баптисты не являются протестантами, но твердо придерживаются предписаний и дел Христа и апостолов. Баптисты верят, что чистое Слово Божье достаточно авторитетно во всех вопросах веры и жизни. Баптисты отвергают все человеческие предания и обряды, которые возникли после апостолов.

[нвн]

[B]


Баптисты не пытаются проследить свое историческое прошлое до времен апостолов. Они только утверждают, что во все периоды истории церкви были группы, которые придерживались тех же доктрин, каких сегодня придерживаются баптисты. .


1. Баптисты верят всем сердцем, что для жизни и благочестия достаточно только Божьего слова. Мы читаем: “Все Писание богодухновенно и полезно для на учения...” (2Тим. 3:16). Различные протестантские деноминации имеют символы веры и катехизисы и целый ассортимент доктринальных мерил и стандартов. Баптисты же придерживаются только Библии.

В апостольские времена был период когда церковь уже была а писания в его нынешнем виде ещё не было, значит тогда не было и групп придерживавшихся изложенной выше точки зрения.
Да и вообще если пользоваться подобными критериями то подобные группы не могли появится раньше IV века когда на церковных соборах был сформирован "библейский канон".
Но тут возникает вопрос:
сформирован "библейский канон" был для отрицания церковного предания ???????

[Meise]

В апостольские времена был период когда церковь уже была а писания в его нынешнем виде ещё не было, значит тогда не было и групп придерживавшихся изложенной выше точки зрения.
Да и вообще если пользоваться подобными критериями то подобные группы не могли появится раньше IV века когда на церковных соборах был сформирован "библейский канон".
Но тут возникает вопрос:
сформирован "библейский канон" был для отрицания церковного предания ???????

Церковь Христова была создана в пятидесятый день ,после воскресения Христа (Пятидесятница),когда Дух Святой сошел на учеников (Деяния 2 глава).Церковь Христова –это не здания или православные храмы .Церковь Христова-это возрожденные от Слова Божьего и Духа Святого души. Такие христиане ,которые находятся на лозе Христа есть во всех христианских конфессиях или вообще не примкнувшие ни к одной из них, но исповедуют Христа и имеют силу соблюдать Его заповеди.
Христианские общины 1и 2 века были маленькими и собирались по домам маленькими братствами по всему городу, кстати, это была одна из причин, почему римские власти не могли истребить христианство .Павел, когда писал свое послание к Римлянам ,писал не к конгломерации христиан, а к маленьким общинам, разбросанных по-всему Риму .Именно так было и в Антиохии и других городах .
Из этого следует очевидный факт, что Церковь Христова, не имея православных храмов и икон и свечей ,находясь в ненависти у иудеев и терзаемая от язычников - существовала. Но это была самая настоящая церковь, созданная Апостолами. Так как первые христиане концентрировались не на доктрине, а на образе жизни . Христианство- не в исполнении обрядов ,а в исполнении заповедей Христа. Но это была именно Апостольская церковь, так как она была наставлена апостолами устно или письменно(послания ,которые содержатся в Новым Завете) или вера,однажды преданная святым (Иуда 1:3).Т.е то, что однажды передано ученикам и в дальнейшем вошло в канон Нового Завета и к этому добавлять ничего не следует. Ранние доникейские христиане не знали никаких Соборов ,кроме учения Апостолов .Внеся в учение то ,что не содержится в Новом Завете, Соборы исказили веру.
Таким образом, историческая церковь также абсолютна ясна- ее доктрины записаны в Новом Завете.
Император Константин преследование христиан прекратил и начал строить храмы для поклонения верующих ,в тоже время епископы и проповедники начали получать щедрые жалования и к церкви начали примыкать не имеющие Христова духа люди, с тех пор облик церкви начал меняться ,а созванные императорами Соборы ,из-за вошедших в церковь невозрожденных людей ,внесли такие предания, которых раньше не было известно и не содержатся в Новом Завете.
Чтоб вы знали, что Соборов на самом деле было не восемь, а гораздо больше и на них принимались решения ,зачастую отличные от тех ,которые признаны православием или католичеством, а это говорит о том, что православное или католическое христианство -это еще не все христианство, которое существовало в то время.

[Makso]

конечно любая секта или любой раскол будет поносить каноническую православную церковь, это же закономерно
а вот пример

[Meise]

конечно любая секта или любой раскол будет поносить каноническую православную церковь, это же закономерно
а вот пример

Из вашего ролика мне стало понятно , что не только в Украине существуют раздоры в православии ,но и в Македонии и что православные не могут определиться кто из них истинный .
Также в представленном вами ролике сказано, что Вселенская Церковь не ограничивается языком, но тогда возникает закономерный вопрос: почему богослужения в православии проводятся на церковно-славянском языке, а не на понятном для прихожан языке?
Также ради справедливости напомню, что баптисты никогда не были причастны к гонению православной или иной церкви, а вот православное духовенство, особенно в период возникновения и становления евангельского братства ,не только настраивало население на самосуд, но опираясь на самодержавие жестоко преследовало инакомыслящих. Одни только преследования и гонения со стороны православного Победоносцева в течении четверти века для евангельских верующих чего стоили.

[нвн]

Т.е то, что однажды передано ученикам и в дальнейшем вошло в канон Нового Завета и к этому добавлять ничего не следует. Ранние доникейские христиане не знали никаких Соборов ,кроме учения Апостолов .Внеся в учение то ,что не содержится в Новом Завете, Соборы исказили веру.

Так соборы и утвердили канон.
Ставя под сомнение соборы, Вы ставите под сомнение и само Писание.
Или может у баптистов есть экземпляр Писания появившийся помимо соборов, экземпляр где каждая страница завизирована собственноручно апостолами, утверждена подписью Иисуса Христа заверенной мокрой печатью небесной канцелярии.

[Meise]

Так соборы и утвердили канон.
Ставя под сомнение соборы, Вы ставите под сомнение и само Писание.
Или может у баптистов есть экземпляр Писания появившийся помимо соборов, экземпляр где каждая страница завизирована собственноручно апостолами, утверждена подписью Иисуса Христа заверенной мокрой печатью небесной канцелярии.

Не совсем вас понимаю, что конкретно вы имеете ввиду :канон веры или канон Библии.
Канон Библии не утверждался ни на одном из 7 Соборов , которая признала ПЦ .
Если вы хотите сказать ,что канон веры утвердился на Соборах, то тогда возникает вопрос, на который я хотела бы от вас получить ответ :разве можно признать Церковь, допустим до 325г ,до первого Собора недействительной, только на том основании ,что она не знала Соборы.
Каноном веры Церкви первых столетий ,как я уже писала было учение Апостолов, которое передавалось устно или письменно в виде Посланий ,которые вошли в дальнейшем в канон Нового Завета, в котором содержится все ,что необходимо для спасения души и благочестивой жизни.
Или вы хотите сказать ,что каноном веры является только то, что принято на Соборах, которые признала ПЦ?
Я вам уже в предыдущем посте писала : Соборов было не 7 ,а гораздо больше.
Католическая церковь признает Соборов в 2 раза больше ,чем ПЦ, Римско-Католическая церковь признала решение 21 Собора. Кроме того, выше перечисленными церквями не признаются решения и других Соборов, которые обозваны «разбойничьими»Так называемый Франкфуртский Собор ,осудил решение 7 Сбора и почитание икон.
Но так как решения тех Соборов были не угодны ПЦ ,то их не признали, но по- сути это были такие же Соборы, которые следовало бы признать как Вселенские ,на них было не меньше делегатов ,чем на признанных Соборах .
Следуя вашей логике ,я вам тоже могу задать аналогично вашему вопрос: почему ,вы не признаете ВСЕ Соборы, вы не верите Писаниям? Согласитесь, что ваш вопрос далеко не логичен, тем более, что Апостолов ,которых было всего 12, которые и предали веру, принятую от Христа, не было ни на одном из Соборов, ведь они к тому времени, были в ином мире.
Тот факт ,что на Никейском Соборе присутствовало 318 епископов, а на втором не более 200 епископов- это всего ничего если учесть ,что в каждом городе было по несколько епископов и такие Соборы никак нельзя назвать Вселенскими по той причине ,что не было представителей всей христианской церкви ,да они в начали и не назывались Вселенскими ,такое название было придумано значительно позже
И как Второй Собор можно назвать Вселенским ,когда решение было принято в два этапа ,а спорствующих рассудил император .Император- государственная власть рассудила спорящих! Как можно назвать такие Соборы церковными, когда мирская власть решает что верно ,а что нет?
Третий Вселенский Собор проходил с рядом вопиющих нарушений со стороны Александрийской делегации, в частности проводился при отсутствии представителей из Антиохийской и Персидской церквей, которые были многочисленны .
Решение Халкидонского Собора подписали не все участники, среди не подписавших были два Патриарха, назначенные более ранними Соборами.
На этих Соборах ,если сравнить со всем христианским миром ,народу было немного , да и такие Соборы не признавал весь христианский мир и нарушений там было не мало.
А вообще ,что это за церковь такая ? Император созывает Собор, она тут же подчиняется- мирская церковь.
Но кроме ,господствующих церквей, вступивших в союз с государством, со времен Апостолов существовала настоящая Церковь ,гонимая не только со стороны язычников, но в дальнейшем и со стороны государственной церкви. Представителями ее были : вальденсы , катары, альбигойцы ,которых осудили на католических соборах в 1179 и 1215 годах. А в 1 и 2 столетиях –это были : мессалиане, евтихиане, монтанитсы. Это была настоящая Церковь, которая была приемственницей духа и жизни Апостолов

[Св.Михаил]

Почему баптисты не протестанты

Вряд ли этот текст можно считать отображением мнения большинства баптистов. К тому же он на мой взгляд не очень корректный. Например утверждение, что баптисты существовали за сотни лет до Реформации, абсолютно неверно. Ведь если исходить из исторических событий, давших начало именно этой церкви, с таким названием, то это 17-й век, Голландия. Если же исходить из позиции "наше богословие самое правильное, поэтому наша церковь началась в 1-м веке в Палестине", то так о себе готова сказать любая церковь. Те же православные используют аналогичный аргумент, объясняя свое превосходство над протестантами (в том числе баптистами). В конце концов и Реформация по сути началась не с Лютера - были и Уиклиф, и Гус, и другие менее известные борцы за чистоту веры. Попытка отождествить себя с анабаптистами тоже не совсем корректна: хотя и есть общая отличительная черта, но прямой исторической связи между этими течениями нет, и есть различия в социально-политической позиции и отчасти в догматике. Соответственно рассказы о гонениях на баптистов в 16-м веке - это подмена понятий.

[Св.Михаил]

...Но кроме ,господствующих церквей, вступивших в союз с государством, со времен Апостолов существовала настоящая Церковь ,гонимая не только со стороны язычников, но в дальнейшем и со стороны государственной церкви. Представителями ее были : вальденсы , катары, альбигойцы ,которых осудили на католических соборах в 1179 и 1215 годах. А в 1 и 2 столетиях –это были : мессалиане, евтихиане, монтанитсы. Это была настоящая Церковь, которая была приемственницей духа и жизни Апостолов

Боюсь, что ты недостаточно хорошо знаешь о тех течениях, которые назвала здесь как "представителей настоящей Церкви". Их противостояние католицизму и государственной власти не делает их истинными. Катары отрицали Ветхий Завет, верили в дуализм, отрицали человеческую природу Христа и факт искупления грехов на кресте. У названных тобой течений первых веков также были еретические учения.

[Meise]

Св.Михаил;Вряд ли этот текст можно считать отображением мнения большинства баптистов.

Не только статьи подобного рода распространены и неоднократно печатались в баптизме, но и баптистский богослов С В Санников ,который является одним из пресвитеров в церкви ,которую я посещаю, придерживается подобного мнения . Также мнение о том, что баптисты не протестанты, а евангельские верующие широко распространено у баптистов .

К тому же он на мой взгляд не очень корректный. Например утверждение, что баптисты существовали за сотни лет до Реформации, абсолютно неверно. Ведь если исходить из исторических событий, давших начало именно этой церкви, с таким названием, то это 17-й век, Голландия.

Да баптисты утверждают, что во все периоды истории церкви были группы, которые придерживались подобных доктрин, какие сегодня исповедуют баптисты.
В начале 17 века Смитсом была правильно организована баптисткая община и с этого момента принято считать историю всемирного баптизма.
И,конечно же ,Михаил больше знает, чем составители Пресвитерианской энциклопедии .
Эдинбургская Пресвитерианская энциклопедия: “… Баптисты – это те самые христианские сектанты, которые раньше назывались анабаптистами. ...повторное крещение – это их главный принцип со времен Тертуллиана и до наших дней” (Тертуллиан родился через 50 лет после смерти Апостола Иоанна).

Историк Мосгейм: “До появления Лютера и Кальвина почти во всех странах Европы тайно существовали люди, которые непоколебимо придерживались принципов современных голландских баптистов” (Мосгейм был лютеранином).

Также Мосгейм, имея ввиду голландских баптистов писал: «Истинное происхождение этой секты ,которая получила название анабаптистов, скрывается в глубокой древности, и, следовательно узнать о нем достоверно чрезвычайно трудно.»

Если же исходить из позиции "наше богословие самое правильное, поэтому наша церковь началась в 1-м веке в Палестине", то так о себе готова сказать любая церковь. Те же православные используют аналогичный аргумент, объясняя свое превосходство над протестантами (в том числе баптистами).

Что вы хотите этим сказать ,что со дня Пятидесятницы не было евангельских церквей?

В конце концов и Реформация по сути началась не с Лютера - были и Уиклиф, и Гус, и другие менее известные борцы за чистоту веры.

Все правильно реформация по-сути началась с этих личностей, которые внесли большой вклад и подготовили почву для реформ Лютера. Их так и называют: Ян Гус-предвестник Реформации, а Уиклиф- утренняя звезда Реформации.

Попытка отождествить себя с анабаптистами тоже не совсем корректна: хотя и есть общая отличительная черта, но прямой исторической связи между этими течениями нет, и есть различия в социально-политической позиции и отчасти в догматике. Соответственно рассказы о гонениях на баптистов в 16-м веке - это подмена понятий.

Если я не ошибаюсь вы пресвитерианец , а в Пресвитерианской энциклопедии написано, что баптисты –это бывшие анабаптисты.(см выше).
Преследования христиан с евангельскими взглядами ,со стороны папства и протестантов, например ,в Англии было с 12 до 17 столетия .Лишь со дня обнародования акта веротерпимости Велианом Третьим баптисты более не подвергались гонениям.

[нвн]

Не совсем вас понимаю, что конкретно вы имеете ввиду :канон веры или канон Библии.
Канон Библии не утверждался ни на одном из 7 Соборов , которая признала ПЦ .

Поместный Собор – Лаодикийский
60. Читати подобает книги сии, ветхаго завета: 1 Бытие мира. 2 Исход из Египта. 3 Левит. 4 Числа. 5 Второзаконие. 6 Исус Навин. 7 Судии, Руфь. 8 Есфирь. 9 Царств первая и вторая. 10 Царств третья и четвертая. 11 Паралипоменон первая и вторая. 12 Ездры первая и вторая. 13 Книга псалмов ста пятидесяти. 14 Притчи Соломона. 15 Екклисиаст. 16 Песнь песней. 17 Иов. 18 Дванадесять пророков. 19 Исайя. 20 Иеремия, Варух, плач и послание. 21 Иезекииль. 22 Даниил. Новаго же Завета, евангелий четыре: от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна; Деяния апостольския; посланий соборных седмь сии: Иакова едино, Петра два, Иоанна три, Иуды едино; Посланий Павловых четыренадесять: к Римлянам едино, к Коринфянам два, к Галатам едино, к Ефесеем едино, к Колоссаем едино, к Солуняном два, к Евреем едино, к Тимофею два, к Титу едино, и к Филимону едино.

Поместный Собор - Карфагенский
33. Постановлено такожде, да не читается ничто в церкви под именем Божественных Писаний, кроме писаний канонических. Каноническия же писания суть сии: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Исус Навин, Судии, Руфь, Царств четыре книги, Паралипоменон две, Иов, Псалтирь, Соломоновых книг четыре, пророческих книг дванадесять, Исайя, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Товия, Иудифь, Есфирь, Ездры две книги. Новаго Завета: четыре Евангелия, Деяний апостолов одна книга, Посланий Павла четыренадесять, Петра апостола два, Иоанна апостола три, Иакова апостола едина, Иуды апостола едина, Апокалипсис Иоанна книга едина. Для твердости же предлежащаго правила да будет извещен о сем брат и сослужитель наш Вонифатий (епископ Римский) и прочие епископы тех стран: ибо мы прияли от отцев, что сии книги читати подобает в церкви.


ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕНСКОГО ШЕСТОГО СОБОРА, КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО.


2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а так же и нам преданныя именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил. Поелику же в сих правилах повелено нам принимать оных же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианской паствы, оные Климентовы постановления благорассмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской; Григория, епископа Нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия Иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа Александрийскаго; Феофила, архиепископа того же великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.

[Meise]

нвн;16104328]Поместный Собор – Лаодикийский
60. Читати подобает книги сии, ветхаго завета: 1 Бытие мира. 2 Исход из Египта. 3 Левит. 4 Числа. 5 Второзаконие. 6 Исус Навин. 7 Судии, Руфь. 8 Есфирь. 9 Царств первая и вторая. 10 Царств третья и четвертая. 11 Паралипоменон первая и вторая. 12 Ездры первая и вторая. 13 Книга псалмов ста пятидесяти. 14 Притчи Соломона. 15 Екклисиаст. 16 Песнь песней. 17 Иов. 18 Дванадесять пророков. 19 Исайя. 20 Иеремия, Варух, плач и послание. 21 Иезекииль. 22 Даниил. Новаго же Завета, евангелий четыре: от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна; Деяния апостольския; посланий соборных седмь сии: Иакова едино, Петра два, Иоанна три, Иуды едино; Посланий Павловых четыренадесять: к Римлянам едино, к Коринфянам два, к Галатам едино, к Ефесеем едино, к Колоссаем едино, к Солуняном два, к Евреем едино, к Тимофею два, к Титу едино, и к Филимону едино

Библейский канон Лаодикийского поместного собора не считается верно собранным ,так как здесь присутствуют книги, которые не считаются каноническими: книга пророка Варуха и вторая книга Ездры и Послания Иеремии, а также отсутствует Книга Откровений.
Также в наших церквях не признаются апокрифические книги, признанные в православии. Так что у нас и Библии-то разные.

Поместный Собор - Карфагенский
33. Постановлено такожде, да не читается ничто в церкви под именем Божественных Писаний, кроме писаний канонических. Каноническия же писания суть сии: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Исус Навин, Судии, Руфь, Царств четыре книги, Паралипоменон две, Иов, Псалтирь, Соломоновых книг четыре, пророческих книг дванадесять, Исайя, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Товия, Иудифь, Есфирь, Ездры две книги. Новаго Завета: четыре Евангелия, Деяний апостолов одна книга, Посланий Павла четыренадесять, Петра апостола два, Иоанна апостола три, Иакова апостола едина, Иуды апостола едина, Апокалипсис Иоанна книга едина. Для твердости же предлежащаго правила да будет извещен о сем брат и сослужитель наш Вонифатий (епископ Римский) и прочие епископы тех стран: ибо мы прияли от отцев, что сии книги читати подобает в церкви.

Появление канона Священного Писания не является заслугой православной церкви, писания существовали до появления ПЦ. И на этом поместном Соборе не решалось ,какие книги являются каноническими, а какие нет, а лишь официально подтвердили, книги признаны всеми церквями. Тем более до этого существовал сборник Оригена , в котором содержалось большинство книг Библии ,признанный в качестве канона Священного Писания всеми церквями Средиземноморского бассейна.
Цитата из карфагенского Собора:" Постановлено такожде, да не читается ничто в церкви под именем Божественных Писаний, кроме писаний канонических."Так зачем же православные противореча сами себе добавили к Библии еще 11 апокрифических книг?

[нвн]

Появление канона Священного Писания не является заслугой православной церкви, писания существовали до появления ПЦ.

Ещё немного, ещё чуть чуть и Вы договоритесь до того что Писание существовало Вечно.
Кому если не Православной церкви, Вы отдаёте авторство Священного Писания?
Правила утверждённые Соборами какой церкви, если не Православной мы здесь цитировали?
Что же касается упомянутых апокрифов, то они включены в православную Библию не как Божественные Писания, а как полезная и назидательная литература для верующих.

[Дауд]

[QUOTE=нвн;16112558]Ещё немного, ещё чуть чуть и Вы договоритесь до того что Писание существовало Вечно.
Кому если не Православной церкви, Вы отдаёте авторство Священного Писания?

2 Тимофею 3:16

[Meise]

нвн; Ещё немного, ещё чуть чуть и Вы договоритесь до того что Писание существовало Вечно.
Кому если не Православной церкви, Вы отдаёте авторство Священного Писания?

Писание существовало до православия. Ветхий Завет и Новый Заветы написаны, Божьими пророками, вдохновленными Святым Духом т.е Автором Священного Писания является не ПЦ, а Сам Бог.
Христианское же учение в первые века сохранялось устно или письменно в виде рукопесей, которых было немало. Еще до собрания Библии в одну книгу римский император Диоклетиан приказал сжечь христианские рукописи. Христиане посчитали неуместным рисковать ради апокрифических рукописей и с чистой совестью их сожгли, а богодухновенные книги сохранили. А это говорит о том, что без соборов и указаний ПЦ христиане знали и могли отличить какие рукописи являются несущими на себе божественный отпечаток ,а какие нет.

Правила утверждённые Соборами какой церкви, если не Православной мы здесь цитировали?

А кто кроме православия эти соборы признает, кто в них нуждается ,кто на основании этих соборов построил догматику своего учения ?И почему ПЦ признала не все Вселенские Соборы, а выборочно, которые вам подошли? Что касается баптистов, то у нас не только нет нужды в ваших соборах, но зачатую соборы исказили первоначальное веру Христа почти до не узнаваемости.

Что же касается упомянутых апокрифов, то они включены в православную Библию не как Божественные Писания, а как полезная и назидательная литература для верующих

Зачем назидательную литературу преподносить одним изданием, именуемым Библией, что мешает издавать отдельно литературу от богодухновенных книг ?

[Св.Михаил]

Не только статьи подобного рода распространены и неоднократно печатались в баптизме, но и баптистский богослов С В Санников ,который является одним из пресвитеров в церкви ,которую я посещаю, придерживается подобного мнения . Также мнение о том, что баптисты не протестанты, а евангельские верующие широко распространено у баптистов .



Да баптисты утверждают, что во все периоды истории церкви были группы, которые придерживались подобных доктрин, какие сегодня исповедуют баптисты.
В начале 17 века Смитсом была правильно организована баптисткая община и с этого момента принято считать историю всемирного баптизма.
И,конечно же ,Михаил больше знает, чем составители Пресвитерианской энциклопедии .
Эдинбургская Пресвитерианская энциклопедия: “… Баптисты – это те самые христианские сектанты, которые раньше назывались анабаптистами. ...повторное крещение – это их главный принцип со времен Тертуллиана и до наших дней” (Тертуллиан родился через 50 лет после смерти Апостола Иоанна).

Историк Мосгейм: “До появления Лютера и Кальвина почти во всех странах Европы тайно существовали люди, которые непоколебимо придерживались принципов современных голландских баптистов” (Мосгейм был лютеранином).

Также Мосгейм, имея ввиду голландских баптистов писал: «Истинное происхождение этой секты ,которая получила название анабаптистов, скрывается в глубокой древности, и, следовательно узнать о нем достоверно чрезвычайно трудно.»



Что вы хотите этим сказать ,что со дня Пятидесятницы не было евангельских церквей?



Все правильно реформация по-сути началась с этих личностей, которые внесли большой вклад и подготовили почву для реформ Лютера. Их так и называют: Ян Гус-предвестник Реформации, а Уиклиф- утренняя звезда Реформации.

Если я не ошибаюсь вы пресвитерианец , а в Пресвитерианской энциклопедии написано, что баптисты –это бывшие анабаптисты.(см выше).
Преследования христиан с евангельскими взглядами ,со стороны папства и протестантов, например ,в Англии было с 12 до 17 столетия .Лишь со дня обнародования акта веротерпимости Велианом Третьим баптисты более не подвергались гонениям.

Я Вас не сильно огорчу, если скажу, что "Эдинбургской пресвитерианской энциклопедии" не существует (либо существует практически никому не известная книга под таким названием). По крайней мере пресвитерианская церковь в Украине не знакома с такой книгой. В Гугле же эта "энциклопедия" упоминается исключительно как цитата, которую Вы привели. В то же время подавляющее большинство источников утверждают, что прямой связи между анабаптистами и баптистами нет. Если можете, приведите ссылки на источники по этой энциклопедии и цитате Мосгейма (ее оригинал я так и не нашел, и у меня есть сомнения в точности передачи мысли автора).
Повторюсь: многие богословы утверждают, что идеи Реформации встречались на протяжении всех веков христианства. Также часто можно встретить мнение, что идеи Кальвина во многом перекликаются с трудами блаженного Августина. Так что, пресвитериане тоже к протестантам не относятся по историческим причинам?
А православные утверждают, что апостолы основали именно православную церковь (не будем здесь обсуждать достоверность этого утверждения).

[Meise]

Св.Михаил Я Вас не сильно огорчу, если скажу, что "Эдинбургской пресвитерианской энциклопедии" не существует (либо существует практически никому не известная книга под таким названием). По крайней мере пресвитерианская церковь в Украине не знакома с такой книгой. В Гугле же эта "энциклопедия" упоминается исключительно как цитата, которую Вы привели.

Вы меня совсем не огорчили, если вы ее не можете найти -это не значит, что она вовсе не существует. Тем более, что это не единственное свидетельство о том,что баптисты возникли не на пустом месте ,но имели предшественников в истории. Откуда у вас такое мнение ,что в интернете можно найти все и если вы что-то н е нашли, то этого нет .У меня лично другое мнение.
Вот и сейчас я не могу найти книгу ,которая также не упоминается нигде ,кроме в ссылке под одной статьей, размещенной на сайте « Разумный замысел» название книги : Д. Дэвис, История Уэльских баптистов с 63 года по 1770 год, Д.M. Хоган, г. Питсбург, 1835, переиздано издательством The Baptist, г. Абердин .Но это же не значит ,что этой книги нет.

Такая же история с этой энциклопедией . Может она старая ,не востребована, малый тираж , не переиздается или не переведена на русский язык.

А вообще, в интернете упоминается первая БританскаяЭнциклопедия ,которая была выпущена в Эдинбурге 6 декабря 1768 года. Вначале эта энциклопедия выходила почти еженедельно в виде отдельных брошюр на разные темы .
Возможно ,на эту энциклопедию была сделана ссылка. Назвали ее в той ссылке по месту издания «эндибурской энциклопедией» и одна из таких тетрадок могла увидела свет под названием «пресвитерианская».Возможно по- этой причине на некоторых сайтах такая цитата представлена,как содержащаяся в Эдинбургской энциклопедии (пресвитерианская).
А в 1830 году издалась « Эдинбургская энциклопедия» ,которая выходила в нескольких томах , в ней содержатся основные сведения от области науки , истории до философии.

В то же время подавляющее большинство источников утверждают, что прямой связи между анабаптистами и баптистами нет.

Существуют версии иерусалимско-иорданско-иоаннитская или анабаптистского духовного родства. Одна версия прослеживает баптистскую историю от первоначального христианства ,другая - прослеживает связь с анабаптистами .Среди сторонников таких версий не мало авторов ,профессоров, редакторов ,пасторов ,богословов
То ,что баптисты являются духовными потомками анабаптистов –большинство.
Для справки замечу, что среди анабаптистов существуют порой кардинальные отличия таких как : анабаптистов-хилиастов и других с библейскими анабаптистами . Связь проводится с теми анабаптистами , которые доктринально близки баптизму

Если можете, приведите ссылки на источники по этой энциклопедии и цитате Мосгейма (ее оригинал я так и не нашел, и у меня есть сомнения в точности передачи мысли автора).

Одну из этих цитат лютеранина Мосгейма я взяла из Альманаха по истории баптизма( могу предоставить фото), а другую из книги доктора Дж Карроля « След крови» (книга есть в интернете )
Что эти книги тоже не правильно написаны?

Повторюсь: многие богословы утверждают, что идеи Реформации встречались на протяжении всех веков христианства.
Также часто можно встретить мнение, что идеи Кальвина во многом перекликаются с трудами блаженного Августина. Так что, пресвитериане тоже к протестантам не относятся по историческим причинам?

Я труды Августина не изучала - судить не берусь.

А православные утверждают, что апостолы основали именно православную церковь (не будем здесь обсуждать достоверность этого утверждения).

Если их начальное учение доктринально не отличалось от Апостольского,то они вполне могут заявить об этом.Но в дальнейшем принятие доктрин ,которые не содержатся в НЗ изменили православную веру .

[нвн]

[QUOTE=Дауд;16114855]

Ещё немного, ещё чуть чуть и Вы договоритесь до того что Писание существовало Вечно.
Кому если не Православной церкви, Вы отдаёте авторство Священного Писания?

2 Тимофею 3:16

Воистину чудо свершилось:

"Притом же ты с детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен" (2 Тим. 3:15-17).

По Вашему выходит Тимофей с детства знал Библейский Канон, хотя Нового Завета в окончательном виде не было даже когда Павел писал это послание.
Или Вы признаёте как Священное писание только Ветхий Завет?

[Дауд]

Если баптисты не протестанты,как было заявленно,то почему в этой теме идёт разбор их полётов?Рыжая,создайте тему про баптистов!

[Лаодикиец]

Вряд ли этот текст можно считать отображением мнения большинства баптистов. К тому же он на мой взгляд не очень корректный. Например утверждение, что баптисты существовали за сотни лет до Реформации, абсолютно неверно. Ведь если исходить из исторических событий, давших начало именно этой церкви, с таким названием, то это 17-й век, Голландия. Если же исходить из позиции "наше богословие самое правильное, поэтому наша церковь началась в 1-м веке в Палестине", то так о себе готова сказать любая церковь. Те же православные используют аналогичный аргумент, объясняя свое превосходство над протестантами (в том числе баптистами). В конце концов и Реформация по сути началась не с Лютера - были и Уиклиф, и Гус, и другие менее известные борцы за чистоту веры. Попытка отождествить себя с анабаптистами тоже не совсем корректна: хотя и есть общая отличительная черта, но прямой исторической связи между этими течениями нет, и есть различия в социально-политической позиции и отчасти в догматике. Соответственно рассказы о гонениях на баптистов в 16-м веке - это подмена понятий.

Согласен. Появилась первая волна реформации. В результате появились протестанские церкви и государства. Распространение Библии способствовало продолжению реформации и поиском чистоты веры.Появилась вторая волна протестантизма. Но уже государством узаконеный протестантизм не принял новых открытий, в результате бывшие гонимые стали гонителями. Баптисты были не единственные в этом списке.