| ||
Тема: Что такое демократия?
фокс
Вы отказываетесь меня слушать, как мне кажется. Я, знаете ли, ни в коем случае не имел в виду ту пародию на нормальное демократичное государство, которое было тогда. Я имел в виду именно то, что из себя СЕЙАС представляет Чили (не знаю, уместно ли такое говорить, но частично именно благодаря Пиночету)
Gloomy Wolf
С вашего позволения, допольню, что не только о современной демократии, а о демократии в целом и вообщеО современной демократии Аристотель знал не больше, чем Minor. )
Тоталитарно-рабовладельческий строй начала второго тысячелетия приводить, как пример демократии - это ещё какие стальные яйца надо иметь! Хотя, конечно, выдавать то, что было в союзе 70 лет за "диктатуру пролетариата", самое что ни на есть из той же оперы
Демократии, действительно, могут быть совершенно разными, но есть ряд общих признаков, отличающих любую демократию от монархии. Например, прямое наследование престола. При таком способе передачи власти монарх знает, что чем богаче его народ, тем богаче его дети, внуки и дальнейшие потомки. Демократический президент ограничен определенным сроком, в течение которого он будет стараться материально обеспечить себя, свою семью и всех своих родственников. Война за нефть на Ближнем Востоке лишнее тому подтверждение. Америке она стоила сотни миллиардов долларов и десятки тысяч жизней, а техасским нефтяникам от нее прямая выгода. Монарх никогда не развязал бы такую войну - ему это невыгодно.Сообщение от Gloomy Wolf
Скорее, вы не имеете понятия о том, какими понятиями располагаю я, поэтому позволяете себе переходить на личности. Что касается Аристотеля, то ему знания о современной демократии и вовсе не нужны, поскольку он рассуждал об общих универсальных принципах демократии, применимых и сегодня. Современная демократия, какая бы развитая она не была, в своей основе имеет все те же общие принципы, приводящие государство к хаосу. Вечная демократия имеет такие же шансы на успех, как и вечный двигатель.Проще говоря, вы не имеете понятия о том, что именно грядет после европейской демократии (например, монархии в Европе не менее демократичны, чем республики). Да и о самой европейской демократии понятия не имеете, что вас решительно отличает от оппонента....О современной демократии Аристотель знал не больше, чем Minor.
"Данный момент" - это очень короткий отрезок в истории человечества, чтобы делать далекоидущие выводы. Кроме того, ваше выражение "самая эффективно работающая" говорит о том, что вы не особо интересуетесь современными успешными монархиями. Например, на том же Ближнем Востоке. Между тем, подданные арабских монархов сегодня живут куда лучше демократичных американцев и европейцев.Ничего не бывает полностью совершенного и несовершенного, но на данный момент демократия самая эффективно работающая, динамичная и удобная для людей модель управления. Факт.
Я и не пытаюсь их сравнивать. Разумеется, уровень развития демократии, открытость общества, демократические традиции и опыт, уровень коррупции и др. в разных странах разные. Но даже самая развитая демократия не свободна от этих "детских болезней". Идеальной демократии просто не может быть, поскольку эту самую демократию осуществляют живые люди, со всеми присущими им слабостями и недостатками.
Демократия: это прямая форма народного управления, возможная только при небольшом количестве «правящих». В связи с тем что решение принимается в прямом обсуждении и полном предоставлении информации для анализа. Такое положение допустимо при незначительном количестве населения, когда все субъекты гражданского права участвуют в принятие решения ( в греческих городах с демократическим устройством, гражданин не выполняющий свой политический долг подвергался наказанию в равной степени как и за укрытие от воинской службы). Такая же ситуация была и русских городах в которых Вече было формой правления.
На счёт формы которая лично мне нравится: это монархия. Во первых это стабильность, исключающая регулярность прихода к власти временщиков, во вторых эта система позволяет вести стратегическое планирование не в рамках частного интереса, а именно государственного (в лучших его проявлениях, для людей живущих в государстве, а не пользующих его в собственных целях).
При этом я чётко осознаю, что как не назвать строй государственного образования, действительным и эффективным он будет только при наличии природной честности и благородства и конечно интеллекта. Ведь в нашем случае большинство желают богатеть за счёт других, а не за счёт развития экономики и общего благосостояния.
Кстати какое противоречие вы увидели в моих словах?
А времени прошло ещё больше более 2300 лет.
У развитых это - следствие человеческого фактора, у недоразвитых - системное свойство.
Демократия - это "бесчеловечная" система, в том смысле, что роль человеческого фактора сводится к минимуму, а системный, основанный на законе, правилах, уговорах, стоит во главе угла.
Подлинная демкратия - это система действенных ОГРАНИЧЕНИЙ, поддельная - расплывчатых ЦЕЛЕЙ.
Больше. Но мало, что изменилось. "И последний землепашец будет иметь не менее трех рабов"(с). Она работает тогда и только тогда.
Не будет украинских портних, шьющих пальто американским мэм, не будет сиделок подтирающих задницы итальянским синьорам -- и исчезнет все в дым. Будто и не было.
А нам некому задницы подтирать.
Я сужу не о личности, а о сообщениях персонажа Минор и не нахожу в них не смысла, ни фактов, а только штампы. В том числе противопоставление "демократия-монархия" сегодня нонсенс - "демократия" не синоним "республики".
Что касается нефтяных монархий, я не вижу эффективности в том, чтобы продавать природные ресурсы и покупать у Запада все необходимое для комфортной жизни элиты (а только элита имеет гражданство). Население там в целом существует хуже европейского, за исключением единственной страны ОАЭ, самой свободной из них, играющей роль посредника. О том, что представляют из себя арабские монархии без избытка дешевой нефти, можно видеть на примере стран Магриба.Кроме того, ваше выражение "самая эффективно работающая" говорит о том, что вы не особо интересуетесь современными успешными монархиями. Например, на том же Ближнем Востоке. Между тем, подданные арабских монархов сегодня живут куда лучше демократичных американцев и европейцев.
В ваших словах "современная демократия это бренд из очень далёкого прошлого" совмещено несовместимое -либо "современная", либо из "очень далекого прошлого".
Не вижу проблемы - заменят автоматы.
во первых демократия имеет две формы - прямая и делегированная.
прямая форма демократии на сегодня невозможна, в силу сложности управления современной государственной машиной.
ВСЕ современные демократии - это демократии делегированного типа.
когда народ - источник власти делегирует выполнение своей воли делегатам. иного невозможно.
т.е. ваши возражения мимо кассы.
у демократии 2 грани :охлократия и тирания
тирания многих хуже чсем тирания оодного(С)
читайте Платона)
и у священной коровы есть зубы(с)
Вот-вот интересная мысль про временщиков!!!На все 100 согласен.А народу власть и не нужна,ему нужно хлеба и зрелищ))))Как неустанно заявляют все наши политики...вся влада у украинского багатостраждального народа.Бред чистейшей воды.У кого из народа есть хоть кусочек власти?Спланированные цветные революции на постсоветском пространстве это четко доказали!!!Замыливание народу глаз европейскими ценностями-вот единственная политика нынешних властьимущих.Политика двойных стандартов во всей красеКакой может быть цивилизованное демократическое общество,если партия президента на выборах занимает 3-е место и все ОК!!!То есть общество своим выбором выразило президенту недоверие и согласно демократическим нормам глава должен уйти в отставку...но у нас все наоборот)))))
Пистолет и доброе слово - это лучше, чем просто доброе слово(с).
Вы,уважаемый,считаете себя умнее Аристотеля?Но почему-то именно его труды,а не Ваши,изучают в вузах.
Аристотель выделил три на его взгляд совершенные формы правления:
монархия-правление одного,аристократия-правление немногих и полития-правление большинства. Их отклонения составляют соответственно тиранию, имеющую в виду выгоды одного правителя, олигархию - выгоду состоятельных граждан и демократию - выгоды неимущих. Следовательно,демократия является искаженной формой политии.
тирания-это грань не демократии.Тирания-это искаженная форма монархии.А охлократия(господство толпы,неимущих классов) - термин Аристотеля.
читайте Платона)
Кстати,Платон считал демократию наихудшей формой правления.
Последний раз редактировалось Gloomy Wolf; 11.11.2007 в 13:32. Причина: убрал красный цвет
Jazzy Jeff
Прошу прощения, но говоря такое, говорите за себя. Вам не нужна - не надонароду власть и не нужна,ему нужно хлеба и зрелищ))))
А вам какие ценности ближе, прошу прощения? Азиатские? Арабские? Африканские?Замыливание народу глаз европейскими ценностями-вот единственная политика нынешних властьимущих.
Это, я извиняюсь, гдле такое было, чтоб президент уходил в отставку, в случае проигрыша его партии?Какой может быть цивилизованное демократическое общество,если партия президента на выборах занимает 3-е место и все ОК!!!То есть общество своим выбором выразило президенту недоверие и согласно демократическим нормам глава должен уйти в отставку...но у нас все наоборот)))))
А проигрыш партии президента - признак, знаете-ли. Признак. В России, например, партия президента не проигрывала никогда и не проиграет никогда. Да и у нас эта практика практически новая. Так что не заливайте, а думайте, что говорите...
Queen of Damned
Это вообще смешное. Зачем читать Аристотеля с Платоном? Может ещё рассуждая о физике будем брать их физические модели мирздания? Эти ребята, при всём глубоком к ним уважении, только самое начало мысли. Читайте современных политологов, люди, чтоб о моделях власти судить...
не только он,Черчилль тоже)не считая других форм))Кстати,Платон считал демократию наихудшей формой правления.
и у священной коровы есть зубы(с)
Я рад, что в Вашей программе присутствуют Аристотель и Платон. Через несколько лет Вы узнаете о Декарте, Канте и Конте, Расселе и многих других. ) Однако Вы ошибаетесь, я не считаю себя умнее греческих философов. Демокрит, например, ничего не знал о квантовой механике, а Эпикур об интернете, что не делает их ничуть глупее современных школьников. Но рассуждая о демократии сегодня, надо опираться в первую очередь на актуальные знания, а не только на труды классиков, которые будут и дальше изучать как основы языка и как представление об эпохе.
Андре, вы пытаетесь доказать преимущества идеальной демократии. Их доказывать нет необходимости, как и преимущества коммунистического общества. И то и другое - утопия. Лучше приведите реальный пример демократической страны, свободной от коррупции и других недостатков. В любом случае, это будут лишь сравнительные степени одних и тех же явлений.
Вот именно демократические штампы и определяют веру большинства людей в незаменимость демократии. Демократию я противопоставляю монархии в части одного из их основополагающих различий - принципа передачи власти. Я утверждаю, что именно при монархическом устройстве руководитель государства лично заинтересован в благосостоянии своей страны и в росте этого благосостояния в будущем.
Природные ресурсы есть не только у нефтяных монархий, но именно нефтяные монархии вкладывают полученные от них средства в развитие своей страны максимально выгодным способом. Кстати, элита - это все подданные этих стран. Элита действительно живет очень комфортно и практически не работает. Работают там индусы, китайцы и другие гастарбайтеры. А где вы видели гастарбайтеров с гражданством?Что касается нефтяных монархий, я не вижу эффективности в том, чтобы продавать природные ресурсы и покупать у Запада все необходимое для комфортной жизни элиты (а только элита имеет гражданство).
Это ваши личные наблюдения? Мне довелось некоторое время пожить и в Эмиратах и в Кувейте, побывать в Саудовской Аравии и в Иордании, поэтому я могу доверять своим собственным глазам, а не журналистам.Население там в целом существует хуже европейского, за исключением единственной страны ОАЭ, самой свободной из них, играющей роль посредника.
Как соотносится демократия и введение в стране черезвычайного положения? Не помню ни одной европейской страны, где бы вводилось ЧП только из-за выступлений оппозиции.
Даже битье и поджоги машин в пригородах Парижа не заставили ввести там черезвычайное положение..
Относительно этих стран наблюдения близких людей (ОАЭ и Саудовская Аравия), относительно Европы - личные. Если граждане составляют меньшинство населения, это не граждане, а элита по определению. Если на Украине выдавать гражданство только депутатам и директорам фирм, а остальных считать гастарбайтерами, получится "эффективная арабская модель". А что вы лично видели?
Не знаю, какие страны не пользуются дешевой нефтью, она всем приносит доход. Но если убрать дешевую нефть из нефтяной арабской монархии, получится страна Магриба, откуда население бежит при каждом удобном случае. Если убрать (гораздо более дорогую) нефть из Норвегии, получится средняя страна Западной Европы, нефть импортирующая, куда бегут из Магриба.
Вам говорят не об идеальной, а о реальной модели. Примеры - Германия, Франция, Скандинавия. Говорю же, вы рассуждаете от том, чего не знаете. Например, вы явно не имеете понятия о том, что человек, легально работающий в Европе, гастарбайтер, имеет те же экономические права, что и граждане (страховка, обучение, пособия по рождению...), а спустя время получает постоянный вид на жительство и гражданство.вы пытаетесь доказать преимущества идеальной демократии. Их доказывать нет необходимости, как и преимущества коммунистического общества. И то и другое - утопия. Лучше приведите реальный пример демократической страны, свободной от коррупции и других недостатков.
Отличный пример демагогии. Американский миллиардер и рикша в Бомбее, нобелевский лауреат и разносчик газет со склонностью к алкоголизму это "сравнительные степени одного и того же явления". В первом случае материального достатка, во втором интеллекта.В любом случае, это будут лишь сравнительные степени одних и тех же явлений.
Последний раз редактировалось Gloomy Wolf; 11.11.2007 в 14:55.
так же как и к разгону Парламента под выдуманным предлогом.. пересмотру Конституции и концентрации власти в руках одного человека..Как соотносится демократия и введение в стране черезвычайного положения?
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки