Троица - бог или божество? бог один или 3 в 1?

[Дауд]

О Святой Троице

Даже если вы не согласны и охотней верите своим спецвыпускам СБ, ознакомьтесь, чтобы понимать почему православные именно так верят уже почти 2000 лет.

Растолкуйте простыми словами вот это,очень интересно как Вы понимаете:
"Итак, нечестиво было бы утверждать о рождении Сына, что оно произошло во времени и что бытие Сына началось после Отца. Ибо мы исповедуем рождение Сына от Отца, то есть из Его естества. И если мы не допустим, что Сын изначала существовал вместе с Отцем, от Которого Он рожден, то введем изменение ипостаси Отца в том, что Отец, не будучи Отцем, после сделался Отцем."

[Дауд]

Извиняюсь за поучительный тон, но мне кажется, что это ваше знакомство с кучей пробелов. По крайней мере, факт вашего заявления о том,что Троица появилась в Никее, дает право такое предположить.
И что вы хотите? Чтобы мы давали ссылки на учебники догматики или как?
Или хотите приведу известный пример из Августина, про мальчика,который черпал воду из моря?

Ну,если не сложно давайте!У Вас богатый риторический потенциал,столько вопросов на которые внутренне хочется отвечать угу,угу,угу!

[Тигролов]

Растолкуйте простыми словами вот это,очень интересно как Вы понимаете:
"Итак, нечестиво было бы утверждать о рождении Сына, что оно произошло во времени и что бытие Сына началось после Отца. Ибо мы исповедуем рождение Сына от Отца, то есть из Его естества. И если мы не допустим, что Сын изначала существовал вместе с Отцем, от Которого Он рожден, то введем изменение ипостаси Отца в том, что Отец, не будучи Отцем, после сделался Отцем."

ключевая мысль: мы исповедуем рождение Сына от Отца, то есть из Его естества. бытие Сына началось вне времени, т.к. Бог был и есть всегда. в отличие от сотвореннего Им мира. все существующее, видимый мир и невидимый, создано Сыном и через Сына ("и без Него ничто же бысть, еже бысть" (Иоан. 1, 3)

кроме того, второй член Символа Веры. Внимательно прочтите.

по вашей СИ догматике - Сын есть первый из твари. Это самая настоящая хула.

[Дауд]

[QUOTE=Тигролов;11051999]ключевая мысль: мы исповедуем рождение Сына от Отца, то есть из Его естества. бытие Сына началось вне времени, т.к. Бог был и есть всегда. в отличие от сотвореннего Им мира. все существующее, видимый мир и невидимый, создано Сыном и через Сына ("и без Него ничто же бысть, еже бысть" (Иоан. 1, 3)

кроме того, второй член Символа Веры. Внимательно прочтите.

по вашей СИ догматике - Сын есть первый из твари. Это самая настоящая хула.[/QUO

Спасибо что уже окрестили меня!Но раз Вы взялись мне объяснять,я благодарен за это,то отнеситесь ко мне как к верийцу,а не как ищащему бреш чтобы подковырнуть кого-то.Итак,не думаю ,что кто-то будет оспаривать"рождение Сына от Отца" или "т.к. Бог был и есть всегда. в отличие от сотвореннего Им мира. все существующее, видимый мир и невидимый, создано Сыном и через Сына ("и без Него ничто же бысть, еже бысть" (Иоан. 1, 3)", это никто не оспорит.Но ,думаю камень преткновения в понимании слова рождён ,Вы говрите"
мы исповедуем рождение Сына от Отца, то есть из Его естества. бытие Сына началось вне времениПрошу поясните ,как Вы понимате"из естества"и "вне времени".Ну и конечно ,как понимать слово рожден!

[Тигролов]

простите, а это у вас такой прикол, чтоб вам в 40 лет разжевывали такие простые вещи?

Прошу поясните ,как Вы понимате"из естества"и "вне времени".Ну и конечно ,как понимать слово рожден!

[Св.Михаил]

Всевышний действительно только один Бог - Иегова - Творец, Создатель всего..
Иисус - сын, первый из творений, богоподобный. Как и ангелы, да и люди. Ведь и мы "по образу, по подобию". Просто потерявших совершенство людей Иегова перестал называть своими детьми, как и согрешивших ангелов. Когда же с Божьей помощью всё вернётся на круги своя, тогда же, как написано в Откровении 21:3,7: "Они будут Его народом, и сам Бог с ними будет Богом их... Побеждающий наследует всё, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном."

Пардон, но Библия называет Иисуса не "богоподобным", а "Богом". Когда соответствующие стихи демонстрируются СИ, то вы начинаете говорит: "Иисус - бог, но не Всевышний". Разве не так?

простите, а это у вас такой прикол, чтоб вам в 40 лет разжевывали такие простые вещи?

Почему бы нет? Можно и 70-летнему простые вещи разжевывать, в этом и заключается суть благовестия.

[bleskvno41]

Почему бы нет? Можно и 70-летнему простые вещи разжевывать, в этом и заключается суть благовестия

Мы просто ждем конкретных вопросов.
Дауд,как мне кажется, начал рассматривать вопрос о Троице издалека - с никейского периода.

[Дауд]

простите, а это у вас такой прикол, чтоб вам в 40 лет разжевывали такие простые вещи?

Вам же кто-то разжёвывал!Если это простые вещи,ответьте на них просто не опуская своего собеседника.Итак повторюсь:
(мы исповедуем рождение Сына от Отца, то есть из Его естества. бытие Сына началось вне времениПрошу поясните ,как Вы понимате"из естества"и "вне времени".Ну и конечно ,как понимать слово рожден! )Можете начать со слова рождён-раскройте суть этого понятия,как отец родил сына,только попроще!

[Св.Михаил]

Начну с "вне времени".
Принято считать, что время и пространство тесно взаимосвязаны. Если нет пространства, то нет и времени. Поскольку Сын рожден до момента сотворения мира (наверно правильнее сказать, что в момент, когда началось пространство и время, Сын существовал), поэтому и говорится: "вне времени".
Понятие "рожден" возможно не полностью отображает суть происхождения Сына (в нашем языке и в нашем разуме просто нет места многим понятиям, связанным с Богом и не имеющим отношения к нашему миру). Но мы понимаем, что рожденный имеет ту же природу ("из естества"), что и родитель, и родитель является причиной возникновения рожденного. Это можно отнести к взаимоотношениям Отца и Сына.

[bleskvno41]

Также термин "рожден" был противопоставлен термину "сотворен". Здесь особых пояснений не надо.

[Lilu7]

Пардон, но Библия называет Иисуса не "богоподобным", а "Богом". Когда соответствующие стихи демонстрируются СИ, то вы начинаете говорит: "Иисус - бог, но не Всевышний". Разве не так?

Михаил, стоит ли мне приводить вам несколько переводов, где один и тот же стих содержит разные титулы Иисуса - и Бог, и бог, и богоподобный, и как Бог ? Лично мне достаточно для понимания сути личности Иисуса сопоставить иные места Писания, говорящие о взаимоотношениях Отца и Сына. А Библия говорит о том, что Сын находится в подчинении у Отца, и сам Иисус это говорил, что творит не свою волю, но Отца, и так, как научил Отец. Поэтому, даже если видеть Иисуса Богом, то Отец всё-равно руководит всем и принимает решения, а Иисус исполняет. И пока Отец жив, такая субординация будет только и существовать. Такие вот мои выводы.

Почему бы нет? Можно и 70-летнему простые вещи разжевывать, в этом и заключается суть благовестия.

Абсолютно согласна!

[Lilu7]

Слова "рождён" и "сотворён" применяются часто как в прямом значении, так и в переносном. Один только пример:" Прежде нежели родились горы и Ты образовал землю и вселенную.." Пс.89:3

[bleskvno41]

Слова "рождён" и "сотворён" применяются часто как в прямом значении, так и в переносном. Один только пример:" Прежде нежели родились горы и Ты образовал землю и вселенную.." Пс.89:3

касательно того вопроса,который мы разбираем, это совершенно два разных термина.

[Дауд]

Начну с "вне времени".
Принято считать, что время и пространство тесно взаимосвязаны. Если нет пространства, то нет и времени. Поскольку Сын рожден до момента сотворения мира (наверно правильнее сказать, что в момент, когда началось пространство и время, Сын существовал), поэтому и говорится: "вне времени".
Понятие "рожден" возможно не полностью отображает суть происхождения Сына (в нашем языке и в нашем разуме просто нет места многим понятиям, связанным с Богом и не имеющим отношения к нашему миру). Но мы понимаем, что рожденный имеет ту же природу ("из естества"), что и родитель, и родитель является причиной возникновения рожденного. Это можно отнести к взаимоотношениям Отца и Сына.

Спасибо огромное!Впечатляет Ваше желание объяснить не объяснимое,но согласитесь не мало философии используется.На мой взгляд библия была написана исключительно человеческими понятиями(Отец ,Сын,рождён и тд.)Конечно есть то ,что мы не можем вместить,например Бог не имеет начала.Но в отношении сын и отец думаю додумывать что-то ,извените ,заблуждение!Так понимаю Вы считаете ,что сын и отец одно целое?Как тогда очевидцы поняли эти слова: 17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
(Матф.3:17).Извените,думаю мы друг друга не убедим.Белое называть чёрным,это не для меня

[Lilu7]

касательно того вопроса,который мы разбираем, это совершенно два разных термина.

Так ведь никто из нас понятия не имеет, каким образом /я имею ввиду физико-химическую суть процесса/ Бог родил как Иисуса, так и горы.

[Св.Михаил]

Михаил, стоит ли мне приводить вам несколько переводов, где один и тот же стих содержит разные титулы Иисуса - и Бог, и бог, и богоподобный, и как Бог ?

Нет, переводы приводить не нужно. Если у меня есть сомнения в правильности перевода или толкования какого-либо стиха, я предпочитаю пользоваться языком оригинала (желательно издание Аланда, хотя Весткотт и Хорт тоже устроит). Если в греческом сказано Theos, то вариант перевода "богоподобный" или "как Бог" меня однозначно не устраивает - об авторах таких переводов сказано в Откр 22:18-19. А разница между "Бог" и "бог" для меня только одна: "Истинный Бог" и "ложный бог". Если Вы не готовы назвать Иисуса ложным богом, то тогда Он может быть только Истинным Богом, но мы знаем, что Бог Един.

Спасибо огромное!Впечатляет Ваше желание объяснить не объяснимое,но согласитесь не мало философии используется.На мой взгляд библия была написана исключительно человеческими понятиями(Отец ,Сын,рождён и тд.)

Конечно философии немало. Без философии такие концепции ни объяснить, ни понять невозможно. И конечно там полным полно человеческих понятий, которые применены только для того, чтобы людям было понятнее. Это и плод с дерева познания добра и зла, и змей, и многие другие. Иначе это была бы книга, абсолютно непонятная для людей и потому лишенная всякого смысла.

[Дауд]

Конечно философии немало. Без философии такие концепции ни объяснить, ни понять невозможно. И конечно там полным полно человеческих понятий, которые применены только для того, чтобы людям было понятнее. Это и плод с дерева познания добра и зла, и змей, и многие другие. Иначе это была бы книга, абсолютно непонятная для людей и потому лишенная всякого смысла.[/QUOTE]

Думаю Павел имел ввиду подобные концепции!8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
(Кол.2:8)

[Св.Михаил]

Конечно философии немало. Без философии такие концепции ни объяснить, ни понять невозможно. И конечно там полным полно человеческих понятий, которые применены только для того, чтобы людям было понятнее. Это и плод с дерева познания добра и зла, и змей, и многие другие. Иначе это была бы книга, абсолютно непонятная для людей и потому лишенная всякого смысла.

Думаю Павел имел ввиду подобные концепции!8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
(Кол.2:8)[/QUOTE]
Павел предостерегал от чрезмерного увлечения философией. Тем не менее он сам неоднократно применял знакомые людям понятия (например речь в ареопаге). Иоанн также применил малознакомую евреям, но отлично известную греческим философам концепцию Логоса.

[Дауд]

Думаю Павел имел ввиду подобные концепции!8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
(Кол.2:8)

Павел предостерегал от чрезмерного увлечения философией. Тем не менее он сам неоднократно применял знакомые людям понятия (например речь в ареопаге). Иоанн также применил малознакомую евреям, но отлично известную греческим философам концепцию Логоса.[/QUOTE]

Не думаю что мне нужно оспаривать учение о триединстве Бога,оно легко оправергается самой библией.Если Вам интеесна дальнейшая беседа обасновывайте свой взглд на библии,понимаю это учение преподносится для всех христиан как неоспоримый факт и оно дорогу серцу,но увы есть эталон -библия и ещё дар сапоставления .Приводите место из библии(желательно по одному) и будем общаться.Например:
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1Кор.8:5,6)

[Тигролов]

Почему бы нет? Можно и 70-летнему простые вещи разжевывать, в этом и заключается суть благовестия.

это типично протестанское видение. если бы апостолы разжевывали до посинения, то ничего бы и не благовествовалось.

дело не в говорении слов даже правильном, а в проповеди апостолами и их приемниками (епископами, пресвитерами), кого Господь на это уготовал и дал свою Благодать Св.Духа для проповеди в день Пятидесятницы.

остальное - это самочинное трактование евангельского учения. к сожалению.

для того чтобы проповедовать - нужно быть посланным. как и написано в Св.Писании. Благовествовать Господь послал апостолов, а не всех кого не попадя.