как мы потеряли Советский союз.. как нас обманули на референдуме.

[Буджак]

Мне больше нравится определение циника по О. Уайльду, согласно которому циником называется человек, который точно знает цену всякой вещи, но не имеет никакого представления о ее ценности. За дословность не ручаюсь, но смысл таков... Это как товарищ с форума в теме про склоны написал, что будь у всех тех, кто противо застройки парка "Юбилейный" деньги, в очередь выстроились бы за возможностью оплатить своими деньгами уничтожение приморских сколнов. А тут я не вижу цинизма ни у Юла, ни у Бига. Согласно О. Уайльду, во всяком случае, поскольку разговор идет миенно о ценностях, просто у всех они разные.

[Rabin]

Я лично растерялся, чему отдать предпочтение, колбасе или деньгам....

так вроде за колбасой очередей в независимой Украине нет, или я не в те магазины хожу ?
а судя по статистике "...12% украинских семей владеют 2(двумя) и болие автомобилями на семью..." денег тоже всем хватает...
так чтож такого было потеряно в эсесесереве ?
первая любовь? мечты о чём-то великом и неосязяемом коллективном счастье ?
индивидуальные потери ничтожны по сравнению с преобретёнными возможностями....

[Big!]

так вроде за колбасой очередей в независимой Украине нет, или я не в те магазины хожу ?

Очередей нет в магазинах, так есть в других местах. Не буду перечислять. Очередь - это не порождение строя, это наша культура...Вы не хуже меня это понимаете и то, что использовать ее можно...тоже понимаете.
Двумя новыми автомобилями могут похвастаться единицы, из категории "они". У остальных - утиль. Много наши "бизнесмены" перетягали в страну, как на бесплатную помойку, подержаных авто, бытовой техники, одежды, мяса и пр., за утилизацию чего ихние люди там должны были платить.
Но я не об этом. Не о том чтО мы потеряли (у каждого свое). Я о том кАк это произошло. Практически, для всех одинаково...

[Rabin]

Но я не об этом. Не о том чтО мы потеряли (у каждого свое). Я о том кАк это произошло. Практически, для всех одинаково..

так чтож потеряли-то ?
потом можно и "КАК ЭТО ПРОИЗОШЛО"
а то как в анекдоте "...мы все умрём в борьбе за ЭТО,ну где же ЭТО ?

[Big!]

так чтож потеряли-то ?
потом можно и "КАК ЭТО ПРОИЗОШЛО"
а то как в анекдоте "...мы все умрём в борьбе за ЭТО,ну где же ЭТО ?

Меня устраивает такая последовательность. Пусть мы потеряли или не потеряли то, что вы считаете нужным (мне ЭТО не интересно).
Так "КАК ЭТО ПРОИЗОШЛО?"

ЗЫ напоминаю тему "как мы потеряли Советский союз.. как нас обманули на референдуме".

[Rabin]

Меня устраивает такая последовательность. Пусть мы потеряли или не потеряли то, что вы считаете нужным (мне ЭТО не интересно).
Так "КАК ЭТО ПРОИЗОШЛО?"

ЗЫ напоминаю тему "как мы потеряли Советский союз.. как нас обманули на референдуме".

тема так и называется .
но обсуждение этой темы непредставляется возможным без оценки (как моральной так и материальной) того что-же было потеряно и стоит ли это искать...
как потярянно ТО, что не стоит искать ?
или всётаки стоит искать потерянное ,но в другом месте ?
к примеру потерянны "ключи от квартиры где деньги лежат" ,в песке на пляже ,и несколько дней думать на пляже, о том "как это произошло" ? даже установить точную картинку произошедшего,ключи не появятся без поиска , но ведь ключи можно и не искать ,а вызвать профессионального открывателя дверей....
"Что делать?"(с) и "Кто виноват"(с)- два вечных вопроса...

[Ull9]

Это как? Иметь свое мнение - цинизм? Цинизм в том, что я хорошо понимаю, что любые граждане, любого общества "пытаются объединиться и заявить о своих правах", только, если их объединяют и ведут? Майдан никого ничему не научил?
Цинизм в том, что я хорошо понимаю, что "им" и сейчас не плохо живется? Что именно "они" и пытаются нас "объединить" для выполнения своих очередных авантюр. Вплоть до ввязывания в вооруженные конфликты?
Цинизм в том, что я понимаю, что с соседями по леснчной площадке, по улице, по городу, по стране , по планете надо строить добрые отношения, а не воевать? Иначе не жизнь, а сплошная борьба, будь она трижды...
Цинизм в том, что я понимаю, что народ нельзя победить, его можно только уничтожить?...
В чем цинизм - то?
ЗЫ

ну народ можно победить. это демонстрирует и нацистская германия и в определенной степени современная россия.
дай народу кость, и он будет спать.
а ошибка цинизма вот она,как ее пишет маша липман
"Если мы отлично знаем «им» цену, но держим свое мнение при себе; если мы отдаем страну «им» на откуп, а сами ни во что не вмешиваемся, ни в чем не участвуем и ни за что не отвечаем, это значит, что мы не вполне ощущаем страну своей, а самих себя — нацией."

[Big!]

тема так и называется .
но обсуждение этой темы непредставляется возможным без оценки (как моральной так и материальной) того что-же было потеряно и стоит ли это искать...

Я считаю, что тема предлагает обсудить не то,чтО потеряли. В этом месте я согласен с любым вариантом, предлагаемым вами. Тема предполагает сам механизм произошедшего развала СССР. Ну не верится, что из-за очередей в магазинах, нехватки мыла и колбасы, водки по талонам, все это произошло.
А вы, как считаете?
Ну, "...а на нет - и суда нет..."

[Ull9]

Тема предполагает сам механизм произошедшего развала СССР. Ну не верится, что из-за очередей в магазинах, нехватки мыла и колбасы, водки по талонам, все это произошло.

так вас интерисует механизм? или причина? это не одно и тоже.

[фокс]

Меня устраивает такая последовательность. Пусть мы потеряли или не потеряли то, что вы считаете нужным (мне ЭТО не интересно).
Так "КАК ЭТО ПРОИЗОШЛО?"

ЗЫ напоминаю тему "как мы потеряли Советский союз.. как нас обманули на референдуме".

1/ по большому счету нас никто и не обманывал.

2/ рассматривать вопрос без вопроса отказа от строительства социализма в СССР со стороны КПСС - будет не верно

если брать референдум нас всего шесть человек на участке проголосовали против независимости Украины в 91. сам вопрос был составлен двузначно над его текстом предварительно работали и делали пилотажные исследования. но суть не в этом.

нас никто не обманывал . дело в том что когда Горби и КПСС провозгласила курс на гражданское общество и демократию то это и есть обыкновненный возврат к капитализму.
можно посмотреть даже програму сьезда или пленума кпсс ОТ 90 ГО ГОДА ТАМ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ НАПИСАНО - КУРС НА РЫНОЧНЫЕ РЕФОРМЫ. а это и есть приговор СССР.

поэтому нас никто не обманывал. КПСС совершенно четко сказала - все в капитализм - и все как бараны пошли в капитализм.

я полемизировал по этому поводу с Кравчуком спрашивал куда ж они с Горби ведут страну еще в 89 году. но у меня не было интернета чтобы убедить в этом всю страну.

да и видеть в развале СССР происки Запада или только предательство парт элиты - то же не верно.

дело в том что при социализме т.е. в СССР где общественная собственность задекларирована только формально т.е. закреплена только юридически но еще сохраняется разделение труда а значит и деньги и государство как аппарат насилия и правовые насильные формы регламентации отношений между людьми. капитализм никуда не исчезает и противоречия социализма - это и есть противоречия самой частной собственности. включая и все те мерзости которые характерны для социализма в СССР *- от культа личности и репресий до засилия номенклатуры и чиновничьей регламентации

казарменный коммунизм 30-зх СССр всетаки перерос но в 60-е когда задача непосредственно социалистического строительства встала на повестку дня была создана индустриальная база и соц система пошли на внедрение рыночных отношений в плановую экономику в 65-м году . это в конечном итоге и привело уничтожению СССР.

поскольку соц строительство в конечном итоге зависит от того в какой мере сознательно со знанием или стихийно бездумно разрешаются эти противоречия через реальную кооперацию людей говоря языком категорий через воспроизводство "форм общения" (Маркс)

немыслящие и мыслить неспособные коммунисты - так Ленин отзывался о своих соратниках незнакомых с Наукой логики Гегеля - привели страну обратно в капитализм

[Буджак]

ну народ можно победить. это демонстрирует и нацистская германия и в определенной степени современная россия.
дай народу кость, и он будет спать.
а ошибка цинизма вот она,как ее пишет маша липман
"Если мы отлично знаем «им» цену, но держим свое мнение при себе; если мы отдаем страну «им» на откуп, а сами ни во что не вмешиваемся, ни в чем не участвуем и ни за что не отвечаем, это значит, что мы не вполне ощущаем страну своей, а самих себя — нацией."

Ну, в России побежденнго народа я как-то не увидел, а вот на Украине наши власть имущие весьма успешно движутся в этом направлении. Как приятно. наверное, им искоренять родной для десятков миллионов язык, героизировать людей, носивших нацистскую форму, оскорблять память тех, кто погиб в годы Голодомора, не имея никакого отношения к украинскому народу. В этом и заключалась бы их победа, если бы удалось привить это. Но в Германии победа нацистов оказалась пирровой, не смогли победить и коммунситы в СССР, остается надеяться, что и нашим националистам не удастся победить свой народ.

[Скептик]

Название темы звучит как жалоба какого-то члена Политбюро... Они и верно многое потеряли.
Странно, но я как-то не потерял. Точнее, мне терять, собственно, нечего было...

[Big!]

ну народ можно победить. это демонстрирует и нацистская германия и в определенной степени современная россия.
дай народу кость, и он будет спать.
а ошибка цинизма вот она,как ее пишет маша липман
"Если мы отлично знаем «им» цену, но держим свое мнение при себе; если мы отдаем страну «им» на откуп, а сами ни во что не вмешиваемся, ни в чем не участвуем и ни за что не отвечаем, это значит, что мы не вполне ощущаем страну своей, а самих себя — нацией."

Это не победа, а временный обман. Та же Германия это и подтверждает.

Приведенное определение цинизма - лишь мнение отдельно взятого человека.В этом определении требуют уточненияпонятия: "им"; "ощущать страну своей", "нация". Это лишь субъективное мнение, которое имеет право быть....

[Big!]

так вас интерисует механизм? или причина? это не одно и тоже.

С мотивамИ, более - менее понятно. А, насчет, механизма, - вопрос открыт. И это не мне интересно, а ТС.

[Ull9]

Это не победа, а временный обман. Та же Германия это и подтверждает.

совершенно верно, ту я 100% соглашусь. обман не может быть сколь нибудь долгим.

Приведенное определение цинизма - лишь мнение отдельно взятого человека.В этом определении требуют уточненияпонятия: "им"; "ощущать страну своей", "нация". Это лишь субъективное мнение, которое имеет право быть....

безусловно это мнение отдельно взятого человека, безусловно у каждого есть право соглашатся или нет, или даже не иметь своего мнения вообще.
в этом кстати и есть одно из приобретений взамен умершего ссср.

[Ull9]

С мотивамИ, более - менее понятно. А, насчет, механизма, - вопрос открыт. И это не мне интересно, а ТС.

мне как раз механизм не сильно интересен, ну собрались ельцин и Ко в беловежской пуще, ну констатировали смерть умершего.
эт не интересно.

[Mamon2006]

Ну, в России побежденнго народа я как-то не увидел, а вот на Украине наши власть имущие весьма успешно движутся в этом направлении. Как приятно. наверное, им искоренять родной для десятков миллионов язык, героизировать людей, носивших нацистскую форму, оскорблять память тех, кто погиб в годы Голодомора, не имея никакого отношения к украинскому народу. В этом и заключалась бы их победа, если бы удалось привить это. Но в Германии победа нацистов оказалась пирровой, не смогли победить и коммунситы в СССР, остается надеяться, что и нашим националистам не удастся победить свой народ.

А что, в России шикарно живут?Что-то не заметил

[Ull9]

Ну, в России побежденнго народа я как-то не увидел, а вот на Украине наши власть имущие весьма успешно движутся в этом направлении. Как приятно. наверное, им искоренять родной для десятков миллионов язык, героизировать людей, носивших нацистскую форму, оскорблять память тех, кто погиб в годы Голодомора, не имея никакого отношения к украинскому народу. В этом и заключалась бы их победа, если бы удалось привить это. Но в Германии победа нацистов оказалась пирровой, не смогли победить и коммунситы в СССР, остается надеяться, что и нашим националистам не удастся победить свой народ.

победы националистов я ну никак не вижу. перегибы с языком. другие перекосы - эт ерунда. тема голодомор? ну за исключением деталей - это шаг в правильном направлении.

и даже дрязги в укреаинской политике. эт все ерунда. я оптимист.

[Big!]

мне как раз механизм не сильно интересен, ну собрались ельцин и Ко в беловежской пуще, ну констатировали смерть умершего.
эт не интересно.

Я думаю, если ТС такой ответ устраивает, тему можно закрывать за бесперспективностью.

[Ull9]

Я думаю, если ТС такой ответ устраивает, тему можно закрывать за бесперспективностью.

ну я собственно от своего имени говорю, если есть желающие обсуждать именно *механизм* распада ссср. то пожалуйста. места на диске наверное у админа много..