| ||
Второй раз рекомендую вам не приписывать мне того,что я не утверждал или не сказал.Сообщение от Snook
Если вы желаете избежать дискуссии на исторические темы,то так и скажите или соответственно себя ведите. Я вас пойму.
Мне совершенно неинтересно заниматься обсуждением свойств личностей участников форума.Это не мой стиль общения.
А Вы все загадками и загадками.
1. Если Вы про договор 1654 года в Переяслав-Хмельницком, то до нашего времени оригинальных документов не сохранилось и продемонстрировать его не могут не только российские историки, но и историки других стран. Сей факт общеизвесен, но если необходимо, ссылками могу обеспечить.
2. Однако вопрос принял, время пошло, через сутки дам развернутый ответ.
3. Прошу ответить на мой предыдущий пост, мне не совсем понятны Ваши высказывания по поводу домыслов.
Еще раз прошу дать ссылку на мое не корректное по Вашему мнению высказывание если оно имело место быть - извинюсь, если нет - попрошу извиниться Вас. И не переводите диалог в базар.
Я нигде не ставил под сомнение,что "Взаимопроникновение и взаимообогащение языков происходит постоянно и это хорошо".
Вы мне это сомнение приписываете.
Хотя,"некоторые" высмеивают введение в украинский язык обрусевших технических терминов в виде украинских калек.И усматривают в этом недостаток для украинского языка...и образования на украинском языке.
"г. Георгиу никак не может определиться, кто Украину предал Богдан или Юрий."Еще раз прошу дать ссылку на мое не корректное по Вашему мнению высказывание если оно имело место быть - извинюсь, если нет - попрошу извиниться Вас. И не переводите диалог в базар.
Где,в каком посте в этой теме вы уже нашли это моё "не может определиться, кто Украину предал Богдан или Юрий."?
Так КТО переводит диалог в базар?
Зачем такие сроки?Смысл теряется.... давайте уж мы по возможности из "оперативной памяти"...Без Гугла и подготовки.. ведь вы первым предложили и поставили под сомнения мои способности и запас знаний.
Так что.. когда " сразу" это и будет уровень наших знаний и возможностей..можно и отложить дела...
Можно и так, просто учитывая Ваши пожелания
я предложил альтернативу, на которую, кстати Вы согласились
Вы только сразу определитесь пожалуйста, сколько раз каждый из нас правила игры менять может?
И еще, Вы профессиональный историк и без гугла, сканов документов, ссылок на научные труды можете вести диалог? Извините у меня возникают в этом сомнения, разумеется если всю дискуссию не сводить к принципу - "есть два мнения, одно мое, другое - неправильное" (с).
Если мы пытаемся отыскать некое зерно истинны, а не уесть соперника - свое предложение считаю более объективным, хотя Вам решать, если не убедил, меняем правила игры первый раз.
Последний раз редактировалось Snook; 18.05.2009 в 15:47.
Хотя этот пост адресовался не Вам - извиняюсь, действительно поступил несколько фривольно.
Однако, гораздо раньше Вы позволили себе высказать в мой адрес следующие рекомендации
Несмотря на неоднократную просьбу пояснить, где я допустил "прием приписывания..."(с), ответа до настоящего времени не получил. Ссылку в студию или извинения.
Радует, что постепенно взвешенность , ответственность и здравый смысл появляется в действиях некоторых как украинских так и российских политиков. В частности, интерес в этом отношени официальный визит в Россию Председателя Верховной Рады Украины Владимира Литвина . 13-14 мая он посетил с рабочим визитом Российскую Федерацию для участия в тридцать втором пленарном заседании Межпарламентской Ассамблеи государств-участников Содружества Независимых Государств (г. Санкт-Петербург).Согласно программе визита, Председатель Верховной Рады Украины принял участие в заседании Совета МПА СНГ и встретился с председателем Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Борисом Грызловым и с председателем Совета Республики Национального собрания Республики Беларусь Борисом Батурой.Литвин также встретился с губернатором Санкт-Петербурга Валентиной Матвиенко.
Матвиенко, в частности отметила, что никаких враждебных Украине высказываний на официальном государственном уровне не было и что Россия заинтересована в развитии дружеских добрососедских отношений с Украиной. А вот попытка пересмотреть отношение к Великой Отечественной войне, обвинить Россию в голодоморе, итд действительно не способствует взаимопониманию. Начинать строить отношения нужно с того, что объединяет два государства ии их народы, а этих моментов значительно больше.
В свою очередь Литвин отметил, что попытка некоторых украинских политиков переписать историю, героизация таких организаций как УПА приведет лишь к тому , что рано или поздно сами эти политики уйдут в бесславнное небытие.
А вот на то, что Россия и другие страны бывшего СССР являются отличным рынком для украинской сельхохпродукции, то что именно в сотружестве с Россией можно поднять украинское авиастроение и другие отрасли промышленности следует обратить внимание.
Последний раз редактировалось Жженный; 18.05.2009 в 16:02.
Противоречий не нашел. У Вас микроскоп очень сильный, что Вы их увидели? В быту пусть украинскоязычный человек ко мне обращается на своем родном языке - я, в отличие от Вас, преспокойно ему по-украински отвечу. Это страна ОБЯЗАНА обеспечить своим гражданам обучение на родном языке, а также возможность его применению во всех сферах общественной, научной и культурной жизни. Если это страна для граждан, а не наоборот. И никакой обязанности быть лояльным к Украине (такой Украине) у меня нет. Ответьте на вопрос - кто конкретно меня к этому обязывает? И ссылочкой подкрепите...У вас первые предложения противоречат последними.
Весьма сильно противречат!
Для меня украинский язык действительно "чужой",я его не учил в школе,так сложилось у сына офицера. Я не получил на нем образование и в КПИ.. и он меня НЕ РАЗДРАЖАЕТ.Мне ВСЁ РАВНО,на каком языке ко мне обращаются,если я слышу,что ко мне обращается этнический украинец на русском языке,я прошу перейти на его родной украинский,но неизменно отвечаю на русском.
Вы,гражданин Украины, просто КАПРИЗНИЧАЕТЕ и враждебно относитесь к своей ОБЯЗАННОСТИ быть лояльным к государству Украина.
Вы желаете ,чтобы ваша дочь получила образование на русском языке для её последующей работы в России? Там и обучайте!
Вы считаете,что быть гражданином любого государства и быть ничем и никому не обязанным в этом государстве?Вы ошибаетесь!
OH, East is East, and West is West, and never the twain shall meet,
Till Earth and Sky stand presently at God’s great Judgment Seat;
1.Переяславский договор был нарушен московской стороной
Действительно после смерти Богдана Хмельницкого летом 1657 года у царя Алексея Михайловича и его окружения созрел план ревизии переяславских договорённостей 1654 года. Предполагалось ограничение внешнеполитических полномочий гетмана, увеличение количества русских гарнизонов в украинских городах. Это стремление было вызвано в первую очередь заключением Богданом Хмельницким в начале 1657 года союзного договора со шведским королём Карлом X.
Факт сам по себе интересный, учитывая, что Россия с лета 1656 года находилась в состоянии войны со Швецией, а Хмельницкий со товарищи дал пресягу царю в Успенском соборе Переяславля.
Выговский российских условий не принял, подписал новый договор со шведами, получил восстание Пушкаря и Барабаша, при помощи крымчаков это восстание подавил и не желая расплачиваться с союзником (Крымским ханством), а также справедливо опасаясь мести Москвы начал искать вассалитета у Речи Посполитой.
В результате был заключен т.н. «Гадя́чский догово́р 1658 года» предусматривающий довольно значительные уступки со стороны Польши (однако, учитывая сколько раз Речь Посполитая прокатывала с договорами Сагайдачного – не факт, что все то, что было записано в нем, было бы выполнено).
Россия расценила заключение этого договор, как объявление войны, залезла в Украину, хорошо получила под Канатопом, затем при помощи Сирко и Сомко вышвырнула Выговского в Польшу. По договорам 1667 и 1686 годов Польша признала юрисдикцию России над Левобережной Украиной.
Ну и, наконец - второе Переяславское соглашение было заключено 27 октября 1659 г. между Юрием Хмельницким, и представителями московского царя. Это соглашение очень сильно ограничило казачью самостоятельность и было прямым следствием Гадячского договора.
Так, что кто первым нарушил соглашения остается только догадываться – обе стороны, как представляется не очень то и хотели его соблюдать.
2.полного присоединения Украины под юрисдикцию царя не предусматривалось
Однако, а как быть с этим? «Во время публичной церемонии гетман и казацкая старшина поклялись в том, «чтобы быть им с землёй и городами под царской великою рукой неотступно».
3.Условия Договора нарушались царём и в дальнейшем
Какого соглашения, Переяславского 1654 или 1659 года, Батуринского (1663), Московского (1665), заключенного И. Брюховецким, Глуховского (1669), Д. Многогришного, Конотопского (1672) и Переяславского (1674), И. Самойловича, Коломацкого (1687), И. Мазепы, Решетиловского (1709), И. Скоропадского, «Рішительні пункти» (1728) Д. Апостола) – какого из них? Исходя из оценок большинства историков Гетманщина, сама постепенно сдавала позиции, а Москва этим благополучно пользовалась.
Ну вот вроде бы так в первом приближении. Ссылки найти не сложно, но при желании могу скинуть, несколько позже.
Последний раз редактировалось Snook; 18.05.2009 в 15:51.
Кто ж против? Только пока что никто из политиков такую популистскую педаль ни за что не отпустит , ИМХО. Придётся адаптироваться.
В действительности всё не так, как на самом деле.
угу. именно об этом я и писал выше.Кто ж против? Только пока что никто из политиков такую популистскую педаль ни за что не отпустит , ИМХО. Придётся адаптироваться.
"расслабиться и получить удовольствие".
но это не для меня.
Адаптивность и покорность - не синонимыЧе, перестаньте подгонять всю информацию под свои убеждения.
В действительности всё не так, как на самом деле.
=Snook;5305681]1.Переяславский договор был нарушен московской стороной
Несмотря на просьбы Хмельницкого об объявлении войны Польше, Москва тянула с этим шесть лет. Как справедливо замечает украинский историк профессор Ю. Мыцык, можно говорить об осторожности, расчетливости московских властей, но при чем здесь дружба?
Переяславская Рада вряд ли может считаться представительной, поскольку в ней приняло участие только 300 человек. Эта рада была нелегитимной даже с точки зрения казачьих традиций.
Соответственно, присяга не имеет отношения к землям Украины, которые в то время не подчинялись гетману: Подолия, Волынь, Галичина, Закарпатье, Буковина, Крымское ханство, Причерноморье (Таврия). Наконец, стоит вспомнить об обширных землях Запорожской Сечи, а запорожцы отказались присягать царю. В самой Гетманщине многие полки (в частности, Уманский и Брацлавский) не присягали. Демонстративно отказались присягать многие полковники, в том числе герои войны 1648 года Богун, Глух, Гуляницкий, Сирко. Население Чернобыля покинуло свое местечко, сбежало, чтобы не присягать.
Действительно после смерти Богдана Хмельницкого летом 1657 года у царя Алексея Михайловича и его окружения созрел план ревизии переяславских договорённостей 1654 года. Предполагалось ограничение внешнеполитических полномочий гетмана, увеличение количества русских гарнизонов в украинских городах. Это стремление было вызвано в первую очередь заключением Богданом Хмельницким в начале 1657 года союзного договора со шведским королём Карлом X.
Факт сам по себе интересный, учитывая, что Россия с лета 1656 года находилась в состоянии войны со Швецией, а Хмельницкий со товарищи дал пресягу царю в Успенском соборе Переяславля.
"Положение Польши стало угрожающим. Шведский король Карл-Густав IV занял Варшаву и Краков. К нему присоединился курфюрст Бранденбургский. Литва признала власть Швеции. Король Ян-Казимир сбежал в Шлезск. Из этой, казалось бы, безнадежной ситуации спасла Польшу дипломатия: она обратилась к Москве с пропозицией перемирья и предложением царю польской короны после смерти бездетного Яна-Казимира. В 1656 году подписано в Вильно, без представителей Украины, сепаратное перемирие.
Так руками Москвы был нарушен Переяславский договор. Виленский мир развязал руки Хмельницкому: военный союз Украины с Москвой против Польши был разрушен, а больше от договора ничего не осталось.
Виленский мир вызвал большое возмущение Хмельницкого и казацкой старшины. На Раде, созванной в Чигирине 2 октября 1656 года, все присутствующие полковники, есаулы, сотники присягали, что будут вместе защищать Украину: присягали себе, а не чужим монархам."
Присяга в Переяславе не была односторонней. Есть царская грамота 1654 года, которой гарантировались "права и вольности" Войска Запорожского, то есть Москва также дала определенные обязательства. Кстати, казацтво потребовала присяги царя на верность слову,он отказался.
Сформировалось нечто подобное конфедерации, где гетман сохранял суверенитет Украины
. Гетман вел себя как абсолютно независимый владыка.
Хмельницкий не был ни другом, ни врагом Москвы, а проводил политику, исходя из интересов Украины. Другое дело, что это не всегда удавалось. Бывало, что его переигрывали, как это и произошло в Переяславе.
Выговский российских условий не принял, подписал новый договор со шведами, получил восстание Пушкаря и Барабаша, при помощи крымчаков это восстание подавил и не желая расплачиваться с союзником (Крымским ханством), а также справедливо опасаясь мести Москвы начал искать вассалитета у Речи Посполитой.
В 1568 году гетьман Выговский разослал всем европейским странам следующее послание:
"… Перед Богом і всім світом свідчимо: наше Військо отримало запевнення і зобовьязання від Великого князя московського,і ми сподівалися — з уваги на спільну релігію і на той факт, що ми добровільно прийняли його протекцію,-що Великий князь буде справедливий, прихильний і великодушний супроти нас; що він поступатиме чесно, що він не буде прагнути знищення наших вольностей, а навпаки — буде їх закріплювати, як це він тоді пообіцяв.Але не судилося нашим надіям здійснитись… У Києві, нашій столиці — такого не бувало навіть за польського панування — побудовано фортецю і там приміщено московський гарнізон, щоб нас у рабстві тримати.....Після смерті вічної памьяті Богдана Хмельницького Москва рішила знищити всю Малу і Білу Русь.Після обрання Івана Виговського гетьманом Москва почала ширити незгоду між нами, поширюючи поголоски, що гетьман поляк,і Польщі сприяє більше, ніж Війську Запорозькому....(Московський) полководець Ромодановський, під претекстом запроваджування порядку серед нас, втручається в наші внутрішні справи.Він мав навіть відвагу надавати гетьманські титули та інсигнії, усувати наших полковників, бунтувати наших громадян проти гетьмана й руйнувати міста, які підтримували свого власного гетьмана… Таким чином, виявилися підступ і обман тих, хто зпочатку за допомогою нашої внутрішньої громадянської війни, а потім, явно керуючи свою зброю проти нас(без ніякої провокації з нашого боку), підготовляє для нас ярмо неволі.Заявляємо, що не наша вина в цій війні; благаючі Божої допомоги, ми приневолені заради збереження наших вольностей вдатися до законної самооборони і просити підтримки наших сусідів, щоб скинути це ярмо".В оригинале оно было написано на латыни.
В результате был заключен т.н. «Гадя́чский догово́р 1658 года» предусматривающий довольно значительные уступки со стороны Польши (однако, учитывая сколько раз Речь Посполитая прокатывала с договорами Сагайдачного – не факт, что все то, что было записано в нем, было бы выполнено).
345 лет тому назад - 16 сентября 1658 года - в городе Гадяче гетман Иван Выговский подписал соглашение с польским правительством, известное под названием Гадячский договор, зафиксировавшее равноправие участников документа. Условия соглашения были намного выгоднее для Украины, чем Переяславский договор с Московией.
Россия расценила заключение этого договор, как объявление войны, залезла в Украину, хорошо получила под Канатопом, затем при помощи Сирко и Сомко вышвырнула Выговского в Польшу. По договорам 1667 и 1686 годов Польша признала юрисдикцию России над Левобережной Украиной.
Ну и, наконец - второе Переяславское соглашение было заключено 27 октября 1659 г. между Юрием Хмельницким, и представителями московского царя. Это соглашение очень сильно ограничило казачью самостоятельность и было прямым следствием Гадячского договора.
Так, что кто первым нарушил соглашения остается только догадываться – обе стороны, как представляется не очень то и хотели его соблюдать.
2.полного присоединения Украины под юрисдикцию царя не предусматривалось
Однако, а как быть с этим? «Во время публичной церемонии гетман и казацкая старшина поклялись в том, «чтобы быть им с землёй и городами под царской великою рукой неотступно».
Принятые на Переяславской Раде в 1654 г. условия подчинения казачьей Гетманщины Московскому царю Алексею Михайловичу. П. Д. - результат казачьих неудач в борьбе с Речью Посполитой; в своей основе он трактовал о персональной унии с Московским царством; за Казаками сохранялись права на привычный им социальный строй, на не*зависимый суд, на отдельные финансы, на особую армию; гетман подчинялся царю, минуя всяких посредников и был ограничен лишь в некоторых делах внешних сношений. В русской истории П. Д. понимается как акт «Воссоединения Украины с Россией», но в договоре, совершенном от лица Казаков, речь идет не об Украине, а о Земле Запорожских Казаков или Черкасов, в границах «от Чигирина до Конотопа», как она определяется в актах того времени.
3.Условия Договора нарушались царём и в дальнейшем
Какого соглашения, Переяславского 1654 или 1659 года, Батуринского (1663), Московского (1665), заключенного И. Брюховецким, Глуховского (1669), Д. Многогришного, Конотопского (1672) и Переяславского (1674), И. Самойловича, Коломацкого (1687), И. Мазепы, Решетиловского (1709), И. Скоропадского, «Рішительні пункти» (1728) Д. Апостола) – какого из них?
В 1667 году, московский царь Алексей издает указ о запрете издания книг на украинском языке, а еще через несколько лет насильно ликвидируется украинская православная церковь переходя под московский патриархат.
Андрусовское перемирие-"Договор о перемирии на 13 лет и 6 месяцев между Государством Российским и Польским, учиненный на съезде в деревне Андрусове полномочными послами 30 января 1667 года"-
Было ПРЯМЫМ,полным и однозначным предательством Перяславского договора
Исходя из оценок большинства историков Гетманщина, сама постепенно сдавала позиции, а Москва этим благополучно
( и подло)
пользовалась.
Ну вот вроде бы так в первом приближении. Ссылки найти не сложно, но при желании могу скинуть, несколько позже.
Украина со времен киевских князей была органической частью европейской цивилизации. События 1654 г. вырвали ее из числа стран европейского цивилизационного круга, бросив в стихию азиатского способа производства, уничтожив многие элементы европейского в украинском обществе. После Переяслава Украина утратила национальную государственность, перестала быть субъектом истории, превратившись в покорный объект исторических и социальных усилий и экспериментов цивилизационно чуждого социума. Разумеется, все это сопровождалось колоссальными жертвами, истощением ресурсов, упадком национальной культуры, языка, самосознания... Михайло Драгоманов, видный деятель украинского движения, родственник Леси Украинки и профессор Софийского университета в Болгарии, назвал период пребывания Украины в составе России - "пропащий час".
Переяславская Рада 1654г. - одно из самых трагических событий в истории Украины, которое стоит в одном ряду с погромом Киева Андреем Суздальским в XII веке, нашествием Батыя в XIII ст., введением крепостного права Екатериной II, гибелью Украинской Народной Республики в 1920г., Голодомором 1932-1933г.г. и Чернобыльской катастрофой 1986г.
Последний раз редактировалось Георгиу; 19.05.2009 в 15:19.
в чем же тонкая разница? в том, что "адаптивный" яростно крутит дули в карманах, а покорный и на это уже рукой махнул?Адаптивность и покорность - не синонимы
Пардон, а она была?гибелью Украинской Народной Республики в 1920г.,
OH, East is East, and West is West, and never the twain shall meet,
Till Earth and Sky stand presently at God’s great Judgment Seat;
Договор, подписанный 16 сентября 1658 года в лагере под Гадячем "между станами Короны Польской и Великого Княжества Литовского, с одной стороны, и вельможным гетманом и Войском Запорожским, с другой", предусматривал перестроение польско-литовского государства в федерацию Короны Польской, Великого княжества Литовского и Великого княжества Русского (т.е., Украины). Украинское государство, по договору, состояло из воеводств Брацлавского, Волынского, Киевского, Подольского, Черниговского и Русского (т.е., Галиции). Государственную власть возглавлял избранный казаками и утвержденный королем гетман. Законодательным институтом власти должно было стать Национальное собрание. Княжество Русское имело право на собственную казну, монетный двор в Киеве, судебный трибунал, шестидесятитысячное войско реестровых казаков и десятитысячную наемную армию. Польские войска не могли переходить украинскую границу, а если переходили, то поступали под командование гетмана. Украинское население имело право избирать должностных лиц, причем на Брацлавщине, Киевщине и Черниговщине сенаторами избирались только православные шляхтичи, которые происходили из этих земель и владели здесь имениями. По представлению гетмана король должен был присвоить шляхетское звание сотне лиц из каждого полка. Договор подтверждал давние казацкие вольности и привилегии, в частности, казаки не подчинялись гражданскому суду и находились под юрисдикцией гетмана. Православные получали те же права, что и католики (вспомним, что это неравенство стало одной из причин восстания Хмельницкого), а митрополит Киевский и пять епископов получали места в Сенате, при этом церковная уния упразднялась. Отдельным пунктом Киево-Могилянской коллегии предоставлялся статус академии. Предусматривалось образование еще одной украинской академии и необходимого количества школ, гимназий и типографий, провозглашалась свобода печати. А цель федерации освещали следующие строки соглашения: "Совместный совет и совместные силы всех этих народов против каждого неприятеля".
Составленное Ю. Немиричем и подписанное полномочными представителями польской и литовской сторон соглашение было с энтузиазмом утверждено казацкой радой - кстати, значительно более численной и представительной, чем рада в Переяславе. Украина преобразовывалась в такую себе президентско-парламентскую республику, в которой действовали принципы свободы печати (едва ли не самое первое, что постаралась ограничить Москва после Переяслава), свободы слова (кроме ругательств в адрес короля Речи Посполитой) и свободы вероисповедания… Уникальное творение, одна из вершин политико-правовой мысли. Как на те времена, самые прогрессивные идеи в Европе. Король польско-литовско-украинской федерации должен был избираться представителями элит всех трех народов, что свидетельствовало как о демократизме новой федерации, так и равноправии государств-наций в ней.
Позже, на волне энтузиазма был Конотоп (битва под Конотопом в июне 1659 года). Фактом стала блистательная победа казацко-татарского войска под руководством И. Выговского над превышающим в два раза по количеству московским.
Но ведущие украинские общественные слои умудрились превратить победу не просто в поражение - в тотальную катастрофу. Первый удар нанес Варшавский сейм, который урезал права Казацкого государства до уровня Зборовского договора 1649 года, т.е. вернул все к условиям начала освободительной войны, когда Patria Cosacorum еще только создавалась. Другими словами, польская шляхта отказалась признать украинцев равными с собой людьми. Второй удар - в случайной, бессмысленной приграничной схватке гибнет великий канцлер Княжества Русского Ю. Немирич. Третий удар - в спину Выговскому - нанесли подстрекаемые Москвой восстания: запорожцы ударили из тыла по силам гетмана; переяславский полковник Т. Цюцюра пригласил московское войско в Украину. В сентябре 1659 года, через год после Гадяча, под городком Германивкой на Киевщине собралась казачья Чорная рада. Против Выговского сторонниками Москвы было выдвинуто беспроигрышное обвинение: "гетман продал Украину ляхам". И это обвинение сработало.
Собственно говоря, разве была особенная трагедия в отказе сейма Речи Посполитой ратифицировать Гадячский трактат в полном объеме? Нет. Следовало спокойно и рассудительно собрать все казацкие силы и совместно с татарскими союзниками (вспомним, все победы Хмельницкий одержал вместе с татарами!) опять идти на Варшаву. Если бы сто тысяч казаков и татар стали под Варшавой - сейм проголосовал бы за все, чего требовала Patria cosacorum. Но случилось другое. Брат пошел на брата, кровь залила Украину, где временами было по три гетмана, и через несколько лет наступила Руина.
http://subscribe.ru/archive/country.ua.unknown/200309/30135643.html
ых-хы... а утром Георгиу бил пяткой в грудь, что гугль ему не нужен.
Молодец! Возьми пирожёк на полочке! (с)http://subscribe.ru/archive/country.ua.unknown/200309/30135643.html
ых-хы... а утром Георгиу бил пяткой в грудь, что гугль ему не нужен.
Ваши права
Тема: 
Ответить с цитированием
Социальные закладки