Политические разговоры на актуальные темы II

[Осавул]

Совсем скоро год, как Майдан завершился расстрелом Небесной Сотни и убедительным побегом "легитимной власти"... Хоть до сих пор непонятно - от чего или от кого они так драпали?
Казалось бы - ура, справедливость торжествует, зло наказано и впереди только светлое будущее!
Но, вот нет, почему то, ощущения победы... Какая то недоделанность, недосказанность... мутноватость, какая то присутствует... и чем дальше от дней и ночей Майдана, тем мутнее и непонятнее...
За что ж боролись? За что люди полегли? Такого ли финала ожидали мы все ?
Вопросы... Много вопросов, на которые нет однозначных ответов...
"В спорах рождается истина" - а где ж и спорить, если не на форуме?
Поищем истину, соратники и оппоненты?

Данная тема предназначена для свободного общения на политические и околополитические темы. Флуд и оффтоп в разумных пределах допустим. Разумность пределов определятся модератором "на глаз".
Приятного общения

���� Офіційні державні канали для отримання інформації

Офіс Президента України https://www.facebook.com/president.gov.ua
Генеральний штаб Збройних сил України https://www.facebook.com/GeneralStaff.ua
Кабінет Міністрів України https://www.facebook.com/KabminUA
Міністерство оборони України https://www.facebook.com/MinistryofDefence.UA
Міністерство внутрішніх справ https://www.facebook.com/mvs.gov.ua
Національна поліція України https://www.facebook.com/UA.National.Police
Державна служба надзвичайних ситуацій (ДСНС) https://www.facebook.com/MNS.GOV.UA
Державна прикордонна служба України https://www.facebook.com/DPSUkraine
Центр стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки https://www.facebook.com/StratcomCentreUA
Державна служба спеціального зв'язку та захисту інформації України https://www.facebook.com/dsszzi
Сухопутні війська ЗС України https://www.facebook.com/UkrainianLandForces
Військово-морські сили ЗСУ https://www.facebook.com/navy.mil.gov.ua
Територіальна оборона ЗСУ https://www.facebook.com/TerritorialDefenseForces

���� Щодо руху транспорту та роботи інфраструктурної галузі

Міністерство інфраструктури України https://t.me/miUkraune
Укрзалізниця https://t.me/UkrzalInfo
Украерорух https://t.me/uksatse_official
Укравтодор https://www.facebook.com/Ukravtodor.Gov.Ua
Міжнародний аеропорт “Бориспіль” https://www.facebook.com/airportboryspil/
Адміністрація морських портів України https://www.facebook.com/uspa.gov.ua
Міжнародний аеропорт “Львів” https://www.facebook.com/lvivinternationalairport/
Державна служба України з безпеки на транспорті (ДСБТ) https://www.facebook.com/DSBT.UA

Закликаємо усіх громадян зберігати спокій і за можливості залишатися вдома.

#Україна_єдина
#Смерть_загарбникам

[Dave]

Цветут и пахнут они исключительно в русском телевизоре. На деле ультраправые там в гораздо большем маргинесе, чем даже у нас.
Насчет беженцев и 10-ти лет. Никто и не рассчитывает на то, что они сразу приедут и будут работать/платить налоги, а перетекание из менее благополучных стран в более благополучные - это естественный процесс, с котором ЕС вполне справляется. Просто, прежде чем судить о том "как плохо, что беженцы", разумно было бы сравнивать это с другими возможными вариантами развития событий.

Извини, но марш миллионов беженцев через всю ЕС в Германию и заплыв на лодках это не естественный процесс
Я не знаю что там в рузьком телеке бо не смотрю, но например в Швеции SD имеет поддержку в 24% и они обошли даже Социал Демократов и в парламенте они давно и прочно обосновались, Национальный Фронт тоже фаберже истэблишменту французскому щимит, так что я бы маргинесом их не называл

[Pablo Escobar]

Извини, но марш миллионов беженцев через всю ЕС в Германию и заплыв на лодках это не естественный процесс
Я не знаю что там в рузьком телеке бо не смотрю, но например в Швеции SD имеет поддержку в 24% и они обошли даже Социал Демократов и в парламенте они давно и прочно обосновались, Национальный Фронт тоже фаберже истэблишменту французскому щимит, так что я бы маргинесом их не называл

SD - это как бы не ультраправые. Не всякая консервативно-националистическая сила является ультраправой. У НФ во французском парламенте аж целых 8 мест. И то, в основном, благодаря поддержке рашки. Да и ультраправость самого НФ уже под большим вопросом. Кстати, не удивлюсь, если окажется, что и SD тоже в какой-то мере финансируется рашкой.
А насчет миллионов беженцев - это более, чем естественно.

[mogarich]

Просто, прежде чем судить о том "как плохо, что беженцы", разумно было бы сравнивать это с другими возможными вариантами развития событий.

чем плох вариант по максимуму ограничить приток? а вновь прибывших не сажать на велфер, а максимально стимулировать вписываться в рынок труда?

кто не хочет или барагозит, едет обратно в свои пески коз трахать с пожизненным баном на въезд

[Pablo Escobar]

чем плох вариант по максимуму ограничить приток? а вновь прибывших не сажать на велфер, а максимально стимулировать вписываться в рынок труда?

Как ты по максимуму ограничишь приток нелегальных мигрантов? Только увеличением (существенным) затрат на полицию, армию, погранцов, прочие силовые структуры и на возведение каких-то заградительных конструкций. Это бюджет, т.е. деньги налогоплательщиков. Думаю, что затраты в этом случае будут сравнимы с теми, которые идут на содержание мигрантов. Хотя, скорее всего, окажутся даже выше. Мигранты со временем (может не в первом поколении) все равно вливаются в рынок труда и, соответственно, пополняют ряды налогоплательщиков. В том и отличие европейской политики от нашей: там, в основном, руководствуются средне- и долгосрочными перспективами. Это такой, чисто экономический момент.
Есть и гуманитарный: развитие демократии не может идти параллельно с ростом ограничительных мер по социальному/этническому и др. признакам. Ну, иначе ни о каких "демократических ценностях" нехрен и говорить.

[Dave]

SD - это как бы не ультраправые. Не всякая консервативно-националистическая сила является ультраправой. У НФ во французском парламенте аж целых 8 мест. И то, в основном, благодаря поддержке рашки. Да и ультраправость самого НФ уже под большим вопросом. Кстати, не удивлюсь, если окажется, что и SD тоже в какой-то мере финансируется рашкой.
А насчет миллионов беженцев - это более, чем естественно.

Как раз они самые ультра правые Ты не смотри на их желто-голубой цветочек (они хорошо мимикрируют изменив название и лого партии), а глянь на их старое лого оригинальной партии под названием "Keep Sweden Swedish"

Ну и если это не ультра-правые позиции то правее только наци!

Ideology National conservatism[2]
Social conservatism[2][3][4]
Swedish nationalism[2][3]
Economic nationalism[5]
Right-wing populism[2]
Anti-immigration[2][6]
Anti-Islam[7]

Political position Right-wing to far-right

https://en.wikipedia.org/wiki/Sweden...%20far%2Dright.

[mogarich]

Как ты по максимуму ограничишь приток нелегальных мигрантов? Только увеличением (существенным) затрат на полицию, армию, погранцов, прочие силовые структуры и на возведение каких-то заградительных конструкций. Это бюджет, т.е. деньги налогоплательщиков. Думаю, что затраты в этом случае будут сравнимы с теми, которые идут на содержание мигрантов. Хотя, скорее всего, окажутся даже выше.

Думаю что нет, не выше. В конце концов это даже не американо-мексиканская граница. Средиземное море переплыть - это тебе все-таки не хухры мухры. Просто это бизнес. И попустительство. Уж поверь, нам такой гемор с этими ублюдками. Как-нибудь напишу отдельно о том, как та вся фигня выглядит с борта торгового судна, когда ты обязан их "спасать", но никто не обязан обеспечить тебе безопасность от них, но только попробуй пальцем тронь - с дерьмом сожрут. При этом никто не горит желанием взять ответтсвенность на себя, еще и в пособничестве нелегальной миграции обвинить могут.

Мигранты со временем (может не в первом поколении) все равно вливаются в рынок труда и, соответственно, пополняют ряды налогоплательщиков. В том и отличие европейской политики от нашей: там, в основном, руководствуются средне- и долгосрочными перспективами. Это такой, чисто экономический момент.

Чисто экономисческий момент: они приезжают и начинают плодится. Садятся на сиську соцпомощи, живут на эти деньги, никакой мотивации работать у них нет. И весь банкет за счет налогоплательщиков, которые понятно в восторге. Я не говорю что все такие, но многие..

Есть и гуманитарный: развитие демократии не может идти параллельно с ростом ограничительных мер по социальному/этническому и др. признакам. Ну, иначе ни о каких "демократических ценностях" нехрен и говорить.

По моему скромному разумению обязанность государства - прежде всего забота о собственных гражданах и отстаивание интересов собственных налогоплательщиков. А не решать проблемы оборванцев со всего мира за счет ухудшения положения своих людей.

Если бы халяву не раздавали, а нужно было бы обязательно работать, думаю поток в Европу был бы куда меньше.

[Dave]

Как ты по максимуму ограничишь приток нелегальных мигрантов? Только увеличением (существенным) затрат на полицию, армию, погранцов, прочие силовые структуры и на возведение каких-то заградительных конструкций. Это бюджет, т.е. деньги налогоплательщиков. Думаю, что затраты в этом случае будут сравнимы с теми, которые идут на содержание мигрантов. Хотя, скорее всего, окажутся даже выше. Мигранты со временем (может не в первом поколении) все равно вливаются в рынок труда и, соответственно, пополняют ряды налогоплательщиков. В том и отличие европейской политики от нашей: там, в основном, руководствуются средне- и долгосрочными перспективами. Это такой, чисто экономический момент.
Есть и гуманитарный: развитие демократии не может идти параллельно с ростом ограничительных мер по социальному/этническому и др. признакам. Ну, иначе ни о каких "демократических ценностях" нехрен и говорить.

Ах вот оно че......блин а я и не знал что демократия это пустить миллионы нелегалов в страну, посадить их на социал и ходить вокруг их думая куда им еще засунуть зефиру!?
Как ограничить приток? Да очень просто! Не давать им статус беженцев, вид на жительство и гражданство! Да, депорт может и будет недешев, но в перспективе одназначно окупится и не только по деньгам.
Интегрировать людей из зон военных конфликтов в страны с уровнем развития опережающим на сотню лет - весьма дорогое удовольствие с непредсказуемым результатом

И заметь они ведь бегут не столько от "ужасав вайны" сколько за социальной халявой! Никто не спешит в Румынию, все почему то лезут в Германию, Швецию, Данию, Норвегию

[Pablo Escobar]

Чисто экономисческий момент: они приезжают и начинают плодится. Садятся на сиську соцпомощи, живут на эти деньги, никакой мотивации работать у них нет. И весь банкет за счет налогоплательщиков, которые понятно в восторге. Я не говорю что все такие, но многие..

С каждым поколением таких сиськососов становится меньше, собственно, для этого и существует грамотная социальная политика.

По моему скромному разумению обязанность государства - прежде всего забота о собственных гражданах и отстаивание интересов собственных налогоплательщиков. А не решать проблемы оборванцев со всего мира за счет ухудшения положения своих людей.

Это смотря какое государство. Если государство, не претендующее на лидерские позиции как в экономическом, так и в гуманитарном плане, то да. Но это, в основном, не про Европу.

Если бы халяву не раздавали, а нужно было бы обязательно работать, думаю поток в Европу был бы куда меньше.

Тогда и Европа была бы не совсем той Европой

[mogarich]

С каждым поколением таких сиськососов становится меньше, собственно, для этого и существует грамотная социальная политика.

Это смотря какое государство. Если государство, не претендующее на лидерские позиции как в экономическом, так и в гуманитарном плане, то да. Но это, в основном, не про Европу.

Тогда и Европа была бы не совсем той Европой

не ожидал от тебя столь левой позиции

скажи, а протестующих в США ты поддерживаешь?

[Pablo Escobar]

Ах вот оно че......блин а я и не знал что демократия это пустить миллионы нелегалов в страну, посадить их на социал и ходить вокруг их думая куда им еще засунуть зефиру!?
Как ограничить приток? Да очень просто! Не давать им статус беженцев, вид на жительство и гражданство! Да, депорт может и будет недешев, но в перспективе одназначно окупится и не только по деньгам.
Интегрировать людей из зон военных конфликтов в страны с уровнем развития опережающим на сотню лет - весьма дорогое удовольствие с непредсказуемым результатом

Ну, собсно, с таким мировоззрением Украина еще очень долго будет оставаться в жопе мира )

[mogarich]

Ну, собсно, с таким мировоззрением Украина еще очень долго будет оставаться в жопе мира )

нам бы с донецкими переселенцами беспристрастно разобраться для начала, а потом уже в жопу африканских беженцев целовать

и да, Пабло, предположу что жопы мира ты не видел воочию, иначе не гнал бы напраслину на нашу прекрасную Украину

[Dave]

Ну, собсно, с таким мировоззрением Украина еще очень долго будет оставаться в жопе мира )

Тогда Финляндия наверное тоже в жопе мира? Погугли сколько они взяли беженцев и каков процент там мусульманского населения
Польша, Венгрия, Чехия - тоже в жопе мира?

[Dave]

Как ты по максимуму ограничишь приток нелегальных мигрантов? Только увеличением (существенным) затрат на полицию, армию, погранцов, прочие силовые структуры и на возведение каких-то заградительных конструкций. Это бюджет, т.е. деньги налогоплательщиков. Думаю, что затраты в этом случае будут сравнимы с теми, которые идут на содержание мигрантов. Хотя, скорее всего, окажутся даже выше. Мигранты со временем (может не в первом поколении) все равно вливаются в рынок труда и, соответственно, пополняют ряды налогоплательщиков. В том и отличие европейской политики от нашей: там, в основном, руководствуются средне- и долгосрочными перспективами. Это такой, чисто экономический момент.
Есть и гуманитарный: развитие демократии не может идти параллельно с ростом ограничительных мер по социальному/этническому и др. признакам. Ну, иначе ни о каких "демократических ценностях" нехрен и говорить.

вот такое мировозрение и делает такие страны как Швеция жопой мира, превращая их в Сомали, Сирию, Ирак идт

[mogarich]

вот такое мировозрение и делает такие страны как Швеция жопой мира, превращая их в Сомали, Сирию, Ирак идт

Сами шведы очень недоволны этой фигней. Не далее чем месяц назад в последний раз общался.

[viktor1957]

Ах вот оно че......блин а я и не знал что демократия это пустить миллионы нелегалов в страну, посадить их на социал и ходить вокруг их думая куда им еще засунуть зефиру!?
Как ограничить приток? Да очень просто! Не давать им статус беженцев, вид на жительство и гражданство! Да, депорт может и будет недешев, но в перспективе одназначно окупится и не только по деньгам.
Интегрировать людей из зон военных конфликтов в страны с уровнем развития опережающим на сотню лет - весьма дорогое удовольствие с непредсказуемым результатом

И заметь они ведь бегут не столько от "ужасав вайны" сколько за социальной халявой! Никто не спешит в Румынию, все почему то лезут в Германию, Швецию, Данию, Норвегию

Ну так 600эвро за каждого чела это тоже не хухры-мухры... вполне можно себе жить,даже в сытой Германии.

[Pablo Escobar]

не ожидал от тебя столь левой позиции

скажи, а протестующих в США ты поддерживаешь?

Что именно? Мародёрство? Нет, конечно. В остальном - это вполне адекватная реакция на то сраное говно, которое продуцирует Трамп во внутренней политике. Плюс ко всему, это импульс к изменению самой концепции правоохранительных органов и силовых структур. Сейчас в Штатах, позже это перекинется и на остальной мир.

[Pablo Escobar]

вот такое мировозрение и делает такие страны как Швеция жопой мира, превращая их в Сомали, Сирию, Ирак идт

Я думаю, Швеции до уровня Сомали гораздо дольше идти, чем Сомали до уровня Швеции )). Более того, даже Украине быстрее до уровня Швеции, чем самой Швеции до Сомали.

[mogarich]

Я думаю, Швеции до уровня Сомали гораздо дольше идти, чем Сомали до уровня Швеции )). Более того, даже Украине быстрее до уровня Швеции, чем самой Швеции до Сомали.

деградировать куда проще, чем развиться

ятакдумаю

[Pablo Escobar]

деградировать куда проще, чем развиться

ятакдумаю

Проще, да. Но имеет значение также пройденный путь. Например, подняться на 100 метров можно быстрее, чем упасть с 10 тысяч

Ну и как бы, судя по динамике основных показателей (ИРЧП, ВВП, уровень преступности и т.д.), Швеция движется в обратную от Сомали сторону.

[mogarich]

Проще, да. Но имеет значение также пройденный путь. Например, подняться на 100 метров можно быстрее, чем упасть с 10 тысяч

100 метров отвесной скалы против свободного падения с 10000? ну такое

как мы видим из уроков истории, на территории рухнувших империй жизнь в полную жопу скатывалась очень быстро, а обратный процесс ренессанса занимал гораздо больше времени


как по мне, так Сомали от Швеции отстала на... ну примерно навсегда