Социалистические преобразования как единственный шанс для трудового населения страны

[S_]

Насчет Госплана. Я не устаю приводить пример с выборами Ельцина, во время которых все табачные фабрики по всей стране встали на плановую реконструкцию. Трудно предположить, что директора табачных фабрик собрались на какое-то закрытое собрание и таким образом решили поддержать Ельцина. - А это была акция поддержки - народ должен был возмутиться повальным дефицитом и захотеть перемен в лице Ельцина.

С прилавков, если Вы помните, исчез товар, который никогда никаким спросом не пользовался - склады при этом ломились. И это было не за несколько месяцев до отпуска цен - когда это можно бы было легко объяснить, а года так за полтара-два.

Да, Госплан был этакой "обслуживающей проституткой" - это отчасти верно, но в момент развала, он обслуживал уже не прихоти министерств, а выполнял команды из Ленгли.

Причем Крючков не раз докладывал об этом Горбачеву... нашел кому докладывать.

---

Насчтет того, что при социализме нельзя учесть потребности и дефицит неизбежен. - Да это так. Это основная слабость социализма.

Но развитие компьютерных сетей в наше и будущее время, развитие сети компьютерных терминалов, системы опроса, электронного правительства и т.п. должно было снять эту проблему и сделать такую экономику даже более гибкой, чем при капитализме.

Это всё еще впереди...

[Big!]

С прилавков, если Вы помните, исчез товар, который никогда никаким спросом не пользовался - склады при этом ломились.

...Да все все помнят - интерпретируют по-разному: "СССР разваЛИЛСЯ потому , что не могли себе зубного порошка натереть, мыла наварить и водки нагнать..."

А на самом деле, все гораздо проще. К тому времени, доллару уже жизненно необходим нужен стал простор, и 1\6 часть суши (бывший СССР) - стал спасательным кругом долларовой пирамиды...

[S_]

...Да все все помнят - интерпретируют по-разному: "СССР разваЛИЛСЯ потому , что не могли себе зубного порошка натереть, мыла наварить и водки нагнать..."

А на самом деле, все гораздо проще. К тому времени, доллару уже жизненно необходим нужен стал простор, и 1\6 часть суши (бывший СССР) - стал спасательным кругом долларовой пирамиды...

Не только простор. США вывезли к себе из Госхрана через Внешэконом банк (дальше след теряется) 2000 тонн золота, того самого, что "искал", но так и не нашел потом Гайдар.

Это совсем не мало - такая прибавка в хранилища Форт-Нокса тоже укрепила доллар.

[JohnWillis]

На счет Тигипко, многие, да и вы, видимо тоже, так не считают. Или это исключение из правила?

Я плохо знаю Тигипко, вернее, почти совсем не знаю. Но я ведь сделал оговорку "как правило", которая допускает исключения. А исключения есть везде. В некоторых т.н. "капстранах" социальная система значительно более развита, чем было в "социалистическом" Союзе.

[Big!]

Не только простор. США вывезли к себе из Госхрана через Внешэконом банк (дальше след теряется) 2000 тонн золота, того самого, что "искал", но так и не нашел потом Гайдар.

Это как версия. Гайдар не хотел найти. 2000 тонн, да еще золота(!) - это, знаете ли, не иголка в стОге сена...это колонна из 400 пятитонных грузовиков...

[S_]

Это как версия. Гайдар не хотел найти. 2000 тонн, да еще золота(!) - это, знаете ли, не иголка в стОге сена...это колонна из 400 пятитонных грузовиков...

Почему версия??? В том-то и дело, что украсть такую партию не смогут не только воры (какого бы ранга они не были), но и мелкое государство.

Поэтому - других вариантов тут просто нет.

----

На мой взгляд - эти деньги достались по праву, в смысле - за честно выполненную работу. США затратило немалые суммы на развал СССР. Как-то нужно было компенсировать затраты...

[Big!]

Но я ведь сделал оговорку "как правило", которая допускает исключения. А исключения есть везде. В некоторых т.н. "капстранах" социальная система значительно более развита, чем было в "социалистическом" Союзе.

Я лишь к тому, что бы у присутствующих не возникали беспочвенные ИЛЛЮЗИИ, что все зависит от названия кабинета, а не от того, кто в нем исполняет служебные обязанности...

[Big!]

Почему версия???

Версия потому, что нет дела, нет постановления суда.

Поэтому - других вариантов тут просто нет.

1. Инопланетяне.
2. Утруска.
3. Усадка.
4. Окислилось...

...Вот я и говорю, что Гайдар просто НЕ хотел (боялся) найти...

[S_]

...Вот я и говорю, что Гайдар НЕ хотел найти...

Да на Джона из "Крепкого орешка" он не тянет...

- Джон, кузове твоего грузовика на 13 миллиардов золотых слитков, ты не хочешь пойти на сделку со мной?
- Будет тебе сделка - я тебе в задницу засуну этот твой грузовик...

[Big!]

В некоторых т.н. "капстранах" социальная система значительно более развита, чем было в "социалистическом" Союзе.

Рассматривать необходимо, как минимум два аспекта:
1. Эффективность работы экономики.
2. Социальные стандарты в конкретной стране.

Ясно, что от развития ТОЛЬКО первого аспекта, лучше трудящиеся в ЭТОЙ стране жить не будут. Если страна в подошве пирамиды, развивать второй аспект не даст верхушка этой пирамиды (пресловутые требования МВФ, к примеру). Иначе вообще теряется смысл нахождения такой страны в подошве, если она работает сама-на-себя...

[фокс]

Это в мировом масштабе?

В мировом масштабе - это класическая форма развития, к ней надо прийти, а развитие идет не через класические, а через формы превращенные (исторически относительные формы) , так что социализм - это всего лишь навсего переходной период, когда власть пренадлежит исключительно наемным работникам, которые берут на себя ответсвенность за сознательную - плановую организацию управления ресурсами, а частные собственники (частная собственность при социализме никуда не исчезать хотя бы уже в силу существования общественного разделения труда) при этом лишаются политических прав...

Социализм - путают с обществом социальной справедливости или потребительскм обществом сложившимся в той же Швеции, но это всего лишь формы превращенные самого капитализма, а не социализм.

Социализм - это всего лишь навсего ПРОЦЕСС , переходной период, когда политическая власть у пролетариата (диктатура пролетариата) направленный на уничтожение всех форм товарно - денежных отношений в обществе.... Формально юридической стороной социализма является государственная собственность на основные средства производства в обществе...

Кратко и Маркс и вслед за ним Ленин - определяли этот переходной период как диктатуру пролетарита (отмирающее государство) цель которой снятие (уничтожение) общественного разделения труда (классов вообще) ....

Субьект социализма - наемный работник (вчерашний раб = пробуждающийся раб)

При капитализме наемные работники всего лишь быдло и электорат, т.е. обьект эксплуатации и манипуляции, а не субьект истории...

[Big!]

При капитализме наемные работники всего лишь быдло и электорат, т.е. обьект эксплуатации и манипуляции, а не субьект истории...

Не спорю.

В мировом масштабе - это класическая форма развития...

В современном мироустройстве диктатура пролетариата, не в мировом масштабе, - УТОПИЯ.

США казнью Хусейна показали, что будет с любым желающим идти своим путем развития...

[Kirax]

США казнью Хусейна показали, что будет с любым желающим идти своим путем развития...

Ага, желающих идти путем "Майн Кампф" казнят. Так это спасибо США, кто бы еще занимался грязной работой.

[Kirax]

При капитализме наемные работники всего лишь быдло и электорат, т.е. обьект эксплуатации и манипуляции, а не субьект истории...

можно подумать их кто-то заставляет быть наемными работниками..

[Big!]

Ага, желающих идти путем "Майн Кампф" казнят. Так это спасибо США, кто бы еще занимался грязной работой.

Не декларировать свой путь, совершенно НЕ означает НЕ двигаться по нему...

[фокс]

можно подумать их кто-то заставляет быть наемными работниками..

Предлагаете уничтожить общественное разделение труда?? Есть рецепты???

[frion]

Все это прекрасно... Но есть сомнения.

1). При капитализме много проще лоббировать законы, которые идут вразрез с благородными стремлениями государства и потребностями общества. То есть - по-Вашему государство должно следить - это да, но у капиталиста есть деньги, чтоб подкупить чиновника и даже принять или изменить нужный для него закон.

2) Вы уже не первый раз пишите про сознательность. Что дескать она важна. А мне вот кажется на добровольную сознательность нечего надеяться - это наивность. Нет-нет, всегда найдутся сознательные, благородные люди, но их всегда и будет меньшинтсво. Поэтому всерьез на них расчитывать не стоит.

3) Практика российского капитализма опровергает Ваши слова - все происходит с точностью наоборот. Я понимаю - Вы ответите, что у нас дескать дикий капитализм и бывшие партийные (вот ведь клеймо) у власти. Но есть у меня сомнения, что и в других странах не всё с этим так безоблачно.

И, кстати, вот то, что мы тут обсуждали - так почему же американцы безудержно вооружаюся в последние двадцать лет, когда вроде бы исчез главный противник в лице СССР и Варшавского договора, говорит о том, что перекосы могут быть и существенные. Что развитие капитализма далеко не плановый процесс, а государство не может порой (да не порой, а почти всегда) устоять перед давлением корпораций.

S_
У капиталиста есть деньги. А у коммуниста есть дядя а министерстве, брат в ЦК, папа в обкоме и т.д.
Капиталист может дать взятку. Но вы знаете, я смотрел передачу, и там сравнивали взятки полицейским (представитель власти) в США и России. В России дал взятку и дальше пошёл. (суммы если не символические, то по крайней мере "подъёмные" для человека). А в Америке. Полицейскому предлагают взятку. Он говорит:
- Сколько?
- 5.000 дол.
- А теперь смотри: я из-за этой взятки могу работу потерять. А на ней мне дали беспроцентный кредит на строительство дома на 20 лет. Если отработаю больше 10 лет в полиции - остаток задолженности спишут. Мне дают страховку. Мне дают оплачиваемый отпуск, на который я могу с семьёй куда-то поехать. И теперь скажи: куда мне деть эти твои 5.000?

Взятки там дают. Но это может себе позволить очень ограниченное количество человек, которые как правило уже во власти.

При этом в ссср взятки тоже давали. Правда не только деньгами, а и "борзыми щенками" (т.е. не деньгами).

По поводу вооружения - вы сами говорите "вроде бы". Вроде бы нет Варшавского договора, вроде бы нет главного противника. НО! Противник всегда есть. Всегда кто-то претендует на твой кусок пирога. И если место одного конкурента освободилось - это лишь значит, что освободилось место для других конкурентов.

Потом вы говорите, что государство почти всегда не может устоять против давления корпораций. Но это же не так. Иначе государство отменило бы все налоги, отменило соц.выплаты, предоставляло свои силовые структуры в аренду корпорациям,... Но это же не так. Этого почему-то не происходит. Обама наоборот реорганизует систему здравоохранения (что бы она была более доступной малоимущим). Не отменяет налоги и т.д.

Да и вы так рассуждаете, будто интересы государства и корпораций диаметрально противоположны. Но это тоже не так. Я бы сказал, что они идут параллельно и периодически пересекаются. Пример: интерес корпораций может выражаться в том через какой банк оплачивать социальные расходы: через банк "А" или через банк "Б" (чтобы иметь лишние деньги в обороте). Но интерес ведь не состоит в том, чтобы эти выплаты не производить...

По самосознанию: это постепенно проявляется. Постепенно люди становятся осознаннее. И бизнес. И капитал. Сколько в мире благотворительных фондов, в которые капитал добровольно отдаёт часть своей прибыли. Плюс появляются примеры "осознанного капитализма" (как в приведённом мной примере). Это процесс очень медленный (как и любая эволюция), но верный. И идея прихода к социализму через расцвет капитализма, а не через его кризис мне кажется более приемлемой. Меньше недовольных, меньше потрясений, всё добровольно или с пониманием что это необходимо. И эта эволюция скорее придёт к социализму и реально осуществится, чем ваши "отмена тайной дипломатии", "национализация земли", "национализация всего", "советы народных депутатов" и т.д.

[S_]

По поводу вооружения - вы сами говорите "вроде бы". Вроде бы нет Варшавского договора, вроде бы нет главного противника. НО! Противник всегда есть. Всегда кто-то претендует на твой кусок пирога. И если место одного конкурента освободилось - это лишь значит, что освободилось место для других конкурентов.

Не очень понятно. США тратят на оборону больше, чем все остальные страны вместе взятые. И тратят так уже лет 20...

Кто этот противник? Хотя бы намекните...

По самосознанию: это постепенно проявляется. Постепенно люди становятся осознаннее. И бизнес. И капитал. Сколько в мире благотворительных фондов, в которые капитал добровольно отдаёт часть своей прибыли. Плюс появляются примеры "осознанного капитализма" (как в приведённом мной примере). Это процесс очень медленный (как и любая эволюция), но верный. И идея прихода к социализму через расцвет капитализма, а не через его кризис мне кажется более приемлемой. Меньше недовольных, меньше потрясений, всё добровольно или с пониманием что это необходимо. И эта эволюция скорее придёт к социализму и реально осуществится, чем ваши "отмена тайной дипломатии", "национализация земли", "национализация всего", "советы народных депутатов" и т.д.

Ну тут трудно спорить... эволюцию не отменишь...

Раньше кто-то был хищником, а потом "сознательность" выросла, ну в смысле условия изменились и стал травоядным... Всякое бываает.

То есть Вы-таки надеятесь, что через миллион лет (или миллиард?) Капиталисты станут сознательнее и будут добровольно все излишки отдавать?

Придут-таки к пониманию? - хм... Вы знаете, - возможно. Я серьезно.

[frion]

Извини бога ради командировки

Впрочем, о конкуренции двух систем , правильно ли я понимаю, что речь , в вашем понимании идет о конкуренции социалистического лагеря и капиталистического лагеря, что в принципе невозможно, поскольку это антоганизм, а разрешение антогонизма лежит , в соответствии теории развития в уничтожени одной из сторон (или системы) но не в разрешении противоречия (рождения нечто нового))...

Так в том то и дело что мне стало интересно. Раньше я взаимодействие 2-х систем в одном государстве не рассматривал. Отсюда и появились вопросы, ответы на которые и прояснят мне: "каким оно будет это "что-то новое"?".

Вы говорите о разделении власти и бизнеса для ликвидации коррупции. Для этого предлагаете ликвидацию всех СП. Но у меня тут же появился вопрос: каким образом отсутствие СП сделает невозможным ситуацию, когда чиновник берёт взятку за предоставлене разрешения или утверждение чего-либо?
Ну и так дальше по всем вопросам.

[frion]

Не очень понятно. США тратят на оборону больше, чем все остальные страны вместе взятые. И тратят так уже лет 20...

Кто этот противник? Хотя бы намекните...

Вот. Теперь вы говорите, что они тратят больше, чем остальные. Т.е. не вооружаются во всю, а тратят много. Я хочу чтобы вы обратили внимание на разницу между вооружением и тратами на оборону. А с вооружением обратите внимание на новости: США с Россией подписывают соглашения, по которым вооружение сокращается. В первую очередь ядерное. Сокращается количество случаев, когда Америка позволяет себе использовать это оружие Т.е. они разоружаются. А не наоборот.

А большие расходы связаны с дороговизной рабочей силы. Деньги тратятся на содержание, а не на наращивание. На качественное улучшение, а не количественное. Оружие становится более технологичным и сложным - более дорогим. Под риск ликвидации теперь попадает беспилотники, а не живые пилоты. Т.е. идёт забота о людях (чего не скажешь о социалистах/коммунистах в этом плане). Деньги идут на разработки, на технологии. А эти технологии, кстати, со временем переходят в гражданскую жизнь.

Кроме того, они строят систему безопасности для борьбы малой кровью. Т.е. можно уменьшить вдвое вооружение и количество солдат. Но тогда, в случае опасности, потери будут больше. Грубо говоря, оперируя 10.000 солдат битва будет выиграна всё равно, но с потерей 3.000. А оперируя 40.000 людей и высокотехнологичным вооружением, битва будет выиграна с потерей 500 солдат.