Як русини стали українцями

[Олег_кв]

Нагородил Олежка, а нам веселье.
Итак, одно и то же государство имело одновременно два названия, и Русь, и Украина.

де я таке казав? може українську погано розумієте?

[Олег_кв]

Русскими они себя называли, только и всего. И другие их так называли, чему есть масса свидетельств, старательно игнорируемых свидомыми.

Якими русскімі? русинами! Що за неуцтво, жах.

[Олег_кв]

я прошу вас привести пример не с затасканного и спорного (в том плане что оспаривается современное понимание написанного около 1000 лет назад) источника а вы не слышите.
я задаю вопрос а вы говорите ято я утверждаю.
я говорю что слово украина имело другое значение чем то которыое вы вкладываете в него, а вы мне приводите пояснения созвучных слов.
вы что софист, в позднегреческой интерпретации?

Конституція Пилипа Орлика: "Стольне місто Русі - Київ - та інші міста Вкраїни нехай непорушно і недоторкано зберігають всі свої права і привілеї, слушно їм надані. Гідністю цих виборчих зборів постановлено і доручено ствердити у свій час гетьманською владою".

[Tugarin 2007]

Цитаты Fireball:

Какая, к чёрту, подмена понятий?
Он же сказал, что Украина не было именем собственным, однако, не очевидным является происхождение от русского слова "окраина".

Но от этого одним народом с современными русскими давно не являлись и не являются.
Название вообще никакого отношения к сути вещей не имеет.
Вон, есть Словакия и Словения - славяне, видать, там живут. Правда, даже не граничат

И, хочется отметить, что название не имеет отношения к факту существования либо несуществования того, к чему название применяется.
Украинцы существовали, не называясь украинцами, как и китайцы были задолго до того, как кто-то их назвал китайцами.
Язык, уже отличный от предка современного русского также существовал. Конечно, для себя люди его не называли протоукраинским или протобелорусским. Однако сути это не меняет.

Но обращаюсь не только к Fireball...


Я собрал несколько своих предыдущих сообщений в разных темах и объединил в один – назрело…
Это грубая хронология событий. Кто конкретно чьим прародителем был сложно сказать – есть сейчас серьезные основания у ученных считать, Русь(в различных вариациях) было происхождением от скандинавского слова обозначающего «поход на гребных судах».

1. До 9-го века были отдельные славянские племена.
2. В 9-ом веке происходит объединение(можно по-разному называть)некоторых племен(возможно и выходцев из племен, есть и такие версии) под пришлыми варягами(в Киеве и среднем Приднепровье) в Русь(варианты правильного произношения тоже разнятся).
3. В это же время на более северных землях происходит тоже утверждение пришлых варягов.
4. Южные варяги быстро ассимилируются(археологически доказано - нет скандинавских свидетельств на этих землях), при этом ассимиляция происходит и в языке. Иногда слышатся предположения, что столь быстрая ассимиляция была искусственной. Совсем другая ситуация на северных землях.
5. В 9-ом веке князя Русов именуют хаканом(во время первых упоминаний, скорее всего князей Дира и Аскольда).
6. Во второй половине 9-го века происходит захват Киевского престола варягами Рюриковичами.
7. Максимум в начале 11-го века(по другим данным гораздо раньше) следует полное объединение Приднепровских княжеств и Северных с общим названием Русов(под Рюриковичами), при этом везде утверждается древнеславянское наречие(возможно за исключением покоренных фино-угорских племен, которые жили к северо-западу от нынешней моск. области).

МЕНЬШЕ СТА ЛЕТ И ЕДИННОЕ ГОС-ВО С ЕДИННЫМ ЯЗЫКОМ!!!

По поводу языка некоторые историки доказывают даже не родство, а практически однородность. Фрагмент статьи Петра Толочко(академик НАН Украины).

Для такой огромной страны, как Киевская Русь, с разными географическими условиями, различным этнокультурным соседством диалекты и говоры представляются явлением естественным. Однако их наличие не противоречили существованию единого древнерусского языка. Диалекты не были настолько непохожими один на другой, чтобы затруднить или исключить возможность непосредственного общения киевлянина с новгородцем или жителя суздальско-залесского края с галичанином. Летописи приводят множество примеров, когда на вечевых сходках Новгорода, Пскова и других городов выступали киевские князья и их послы, а к киевлянам обращались с речами жители Новгорода, Суздаля, Смоленска, Галича.
Первый опыт сравнительного изучения киевского и новгородского говоров принадлежит еще Н.И. Костомарову.

"Когда в первый раз я услышал новгородское наречие, - писал он, - я принял говорившего им за малороссиянина, как будто силившегося говорить по-великорусски". В языке новгородцев XIXв историка поражала замена "е" на мягкое "о" - йому, його, вместо ему, его; жона вместо жена, замена в некоторых словах «а» на «я», например: девиця, травиця. Новгородцы употребляли такие слова, каких не знал великорусский язык, но которые имели распространение в малороссийском: шукать, хилить, шкода, що. Слово человек произносилось ими как человик. Обратив внимание на местность Ковалево близ Новгорода, историк предположил, что в новгородском говоре когда-то бытовало слово коваль, которое осталось в малороссийском языке. Наблюдение над разговорным языком новгородцев XIXв позволили Костомарову сделать вывод, что в древности в Новгородской земле было свое отличное наречие, близкое к южнорусскому.»




Чего Вы здесь развели – кто первый встал и чьи были тапки. Я Олег_кв похожее уже писал, сейчас передам дословно по статье А. Назаренко(доктор исторических наук) «Две Руси IХ века»:

Еще в 838 году в Константинополь к императору Феофилу(829-842)прибыло посольство «народа Rhos», которое через год вместе с византийскими послами оказалось при дворе франкского императора Людовика(814-841)
…В тех же Бертинских анналах прямо говорится, что послы Rhos были «от народа свеев», т.е. шведов; в посланииже Византийского императора Василия I(867-886)франкскому императору Людовику II(844-875) от 871 года идет речь о неких норманнах(Nortmanni). Правитель которых носит тюркский по происхождению титул хакан(chaganus)…

Получается, на все сто процентов, что объединение славянских племен произошло мирно, но при непосредственном участии(скорее всего самом что ни на есть руководящем) варягов. Поедете может родичей искать в Скандинавии, аль Хазарский каганат откапывать пойдете(только учтите эти родственнички были мусульманами и иудеями)?

P.s. Надо будет - добавлю еще источников и данных...

[Олег_кв]

Щодо єдиного древньоруського язика. За якої умови могла утворитись на величезній території єдина мова? - Лише за умови існування всеохоплюючої мережі навчальних закладів і потужного інформаційного простору на єдиній мові. Чи було це можливим в 10-12ст. в країні з 90% сільського населення? Думаю, що діалекти різнились настільки, що неосвічене населення несусідніх руських земель дуууже погано розуміло одне одного.

[Tugarin 2007]

Щодо єдиного древньоруського язика. За якої умови могла утворитись на величезній території єдина мова? - Лише за умови існування всеохоплюючої мережі навчальних закладів і потужного інформаційного простору на єдиній мові. Чи було це можливим в 10-12ст. в країні з 90% сільського населення? Думаю, що діалекти різнились настільки, що неосвічене населення несусідніх руських земель дуууже погано розуміло одне одного.

Я выложу сюда всю статью("Доведет ли язык до Киева?") сегодня или завтра. В НЕТе я ее не встречал(только упоминания и фрагменты), нужно либо отсканировать, либо посмотреть кому-то я ее уже печатал.
Там говорится даже описывается не общность и близость языка. И анализ оборотов речи свойственных в последнее время только украинскому языку или только русскому с Х века на примерах берестянных грамот, настенных граффити(в храмах) и летописях.

[Fireball]

Это грубая хронология событий. Кто конкретно чьим прародителем был сложно сказать – есть сейчас серьезные основания у ученных считать, Русь(в различных вариациях) было происхождением от скандинавского слова обозначающего «поход на гребных судах».

Там вроде бы различных теорий побольше, чем с Украиной...
Но разве если оно будет совсем неславянским названием, это будет проблемой?

Для такой огромной страны, как Киевская Русь, с разными географическими условиями, различным этнокультурным соседством диалекты и говоры представляются явлением естественным. Однако их наличие не противоречили существованию единого древнерусского языка. Диалекты не были настолько непохожими один на другой, чтобы затруднить или исключить возможность непосредственного общения киевлянина с новгородцем или жителя суздальско-залесского края с галичанином. Летописи приводят множество примеров, когда на вечевых сходках Новгорода, Пскова и других городов выступали киевские князья и их послы, а к киевлянам обращались с речами жители Новгорода, Суздаля, Смоленска, Галича.

Основная тенденция длительного развития языков без централизованной и всеохватывающей системы образования не их объедиенение, смешение, а, наоборот, разделение.
Да и сейчас понимание между носителями украинского, белорусского и русского языков вовсе не утрачено - потери смысла могут быть в ньюансах.
Тогда различий было ещё меньше в силу меньшего времени отдельного развития, отсутствия заимствованых из разных языков слов (например, в одном через немецкий, в другом - французский эквивалент).

Ну и не надо путать новгородские говоры с современным русским языком. Это то же самое, что сравнивать белорусский с украинским. Много общего - несомненно...

Чего Вы здесь развели – кто первый встал и чьи были тапки.

Мы не развели

Получается, на все сто процентов, что объединение славянских племен произошло мирно, но при непосредственном участии(скорее всего самом что ни на есть руководящем) варягов. Поедете может родичей искать в Скандинавии, аль Хазарский каганат откапывать пойдете(только учтите эти родственнички были мусульманами и иудеями)?

Разве это проблема? Я к скандинавам никаких негативных эмоций не ощущаю, как, вероятно, и остальные.

[Fireball]

Щодо єдиного древньоруського язика. За якої умови могла утворитись на величезній території єдина мова? - Лише за умови існування всеохоплюючої мережі навчальних закладів і потужного інформаційного простору на єдиній мові. Чи було це можливим в 10-12ст. в країні з 90% сільського населення? Думаю, що діалекти різнились настільки, що неосвічене населення несусідніх руських земель дуууже погано розуміло одне одного.

Мені ж, навпаки здається, що великих проблем у розумінні базових речей тоді не було. Але ж мови розходяться своїми шляхами, з'являються вже незалежно на різних територіях нові предмети, нові поняття, нові слова. Нормально, якщо вони вже мають різну назву.

Якими русскімі? русинами! Що за неуцтво, жах.

Думаю, ця ситуація схожа на таку, як славяне - слов'яне - словенцы - словаки
Чи медведь - ведмідь.
Мені здається, що це термінологічне питання не є суттєвим

[Олег_кв]

Думаю, ця ситуація как схожа на таку, як славяне - слов'яне - словенцы - словаки
Чи медведь - ведмідь.
Мені здається, що це термінологічне питання не є суттєвим

Як не суттєво, румуни і римляни одне і те ж?

[Fireball]

А як їх ділити краще?
італійці - римляни
румуни - римляни
Що ті, що ті - вже не римляни, тому не підходять у цьому контексті

"Русскіє" вважали себе нащадками Русі, русини також, та й інші. Трошки різні етноніми, але називали вони себе фактично однаково, відмінності слів - через ту саму зміну мов та особливості лексики, що вже існували.

На скільки ж відсотків ким вони були - це вже мені не дуже цікаво вираховувати, бо це не є дійсно актуальним, як на мене.

[Олег_кв]

А як їх ділити краще?
італійці - римляни
румуни - римляни
Що ті, що ті - вже не римляни, тому не підходять у цьому контексті

"Русскіє" вважали себе нащадками Русі, русини також, та й інші. Трошки різні етноніми, але називали вони себе фактично однаково, відмінності слів - через ту саму зміну мов та особливості лексики, що вже існували.

На скільки ж відсотків ким вони були - це вже мені не дуже цікаво вираховувати, бо це не є дійсно актуальним, як на мене.

В тому той справа, що лише вважають.
Давайте уявими ситуацію, відділяєть Добас і населення продовжує називатися "украинцамі", а через 500 років заявляють, що насправді вся історія України - це їхня спадщина, більше того, історія Русі також їхня, і мова лише в них правильна, бо русская, а Київ і вся решта Україна, насправді не Україна, бо вступила в НАТО, ЄС і т. д. От так само виглядає маячня про успадкування РФ-цією і русскімі історії Русі.

[Ваня Курский]

Давайте уявими ситуацію, відділяєть Добас і населення продовжує називатися "украинцамі", а через 500 років заявляють, що насправді вся історія України - це їхня спадщина, більше того, історія Русі також їхня, і мова лише в них правильна, бо русская, а Київ і вся решта Україна, насправді не Україна, бо вступила в НАТО, ЄС і т. д. От так само виглядає маячня про успадкування РФ-цією і русскімі історії Русі.

Нет, не так. Что-то вроде следующего:

Было государство Русь, которое в силу ряда причин попало под контроль Литвы, Польши и Орды. Затем та часть, которая была под контролем Орды (кстати именно в этой части была столица Руси, во Владимире, Киев к тому времени столицей не являлся) от этого самого контроля освободилась. Соответственно под её главенством и началось объединение территорий (на которых проживал один и тот же народ) распавшейся Руси в единое государство.

[Fireball]

В тому той справа, що лише вважають.
Давайте уявими ситуацію, відділяєть Добас і населення продовжує називатися "украинцамі", а через 500 років заявляють, що насправді вся історія України - це їхня спадщина, більше того, історія Русі також їхня, і мова лише в них правильна, бо русская, а Київ і вся решта Україна, насправді не Україна, бо вступила в НАТО, ЄС і т. д. От так само виглядає маячня про успадкування РФ-цією і русскімі історії Русі.

А як тобі ідея "сучасна частина цілого у минулому"?
Та й Україна зараз зовсім не прямий нащадок якої-небудь Русі, не враховуючи територію та більшу частину населення. Що казати і про Росію.

2 Ваня Курский - какой один и тот же народ? Когда один и тот же народ? Это следует уточнять.
А то и балтославянское языковое единство в прошлом вполне себе существовать могло, и корни общие найти можно...
Кстати, "попало под контроль Литвы" - не такой уж там контроль был, как позже с Польшей, имхо.

[Ваня Курский]

какой один и тот же народ? Когда один и тот же народ? Это следует уточнять.

Да я вообще считаю что и сейчас украинцы, русские и белорусы даже не три братских народа. Мы один народ.

Кстати, "попало под контроль Литвы" - не такой уж там контроль был, как позже с Польшей, имхо.

Ну в принципе да. Да и в ордынской части тоже контроль был не ахти какой.

[Олег_кв]

Нет, не так. Что-то вроде следующего:

Было государство Русь, которое в силу ряда причин попало под контроль Литвы, Польши и Орды. Затем та часть, которая была под контролем Орды (кстати именно в этой части была столица Руси, во Владимире, Киев к тому времени столицей не являлся) от этого самого контроля освободилась. Соответственно под её главенством и началось объединение территорий (на которых проживал один и тот же народ) распавшейся Руси в единое государство.

По-перше, на момент "попадання під контроль" Орди, вже давно не існувало держави Русь.
По-друге, на той же момент, під контроль Польщі нічого не потрапило, а навпаки, Гальцько-Волинське князівство контролювало частину польських земель.
По-третє, Київ до і після того був столицею Київського князівства, аж до кінця 15ст.
По-четверте, руські землі з допомогою литви, успішно били монголо-татар і звільнились від них набагато раніше Московії і об'єднання руських земель відбулось саме в Литовсько-Руській державі.

[Олег_кв]

Да я вообще считаю что и сейчас украинцы, русские и белорусы даже не три братских народа. Мы один народ.

Я і ти один народ?

[Че Бурашка]

Я і ти один народ?

нет, ты - нет.
ты, судя по постам, из другой эволюционной ветки. как снежный человек.

[Ваня Курский]

По-перше, на момент "попадання під контроль" Орди, вже давно не існувало держави Русь.

Ну мы понимаем о чем говорим. О русских княжествах.

По-друге, на той же момент, під контроль Польщі нічого не потрапило, а навпаки, Гальцько-Волинське князівство контролювало частину польських земель.

Ну не конкретно в этот момент. В течении нескольких поколений Галицко-Волынское княжество было ликвидировано соседями.

По-третє, Київ до і після того був столицею Київського князівства, аж до кінця 15ст.

Анекдоты в другом разделе. Великое княжение к моменту нашествия было во Владимире. После татарского погрома Киев был практически уничтожен, от него осталось лишь мелкое поселение. Потом да, опять некоторое значение приобрел.

По-четверте, руські землі з допомогою литви, успішно били монголо-татар і звільнились від них набагато раніше Московії і об'єднання руських земель відбулось саме в Литовсько-Руській державі.

Били да несовсем и не всегда. И княжество, как ни крути, было литовским. Свидригайло пытался организовать Великое княжество Русское, но получил по ушам. Потом же вовсе под Польшу ушли...

Я і ти один народ?

Ты может и нет, а украинцы и русские один.

[Олег_кв]

Великое княжение к моменту нашествия было во Владимире. После татарского погрома Киев был практически уничтожен, от него осталось лишь мелкое поселение. Потом да, опять некоторое значение приобрел.

А Владимир встояв? Невже? І невже таки було велике князівство Владимирське? А великим князем був там часом не Олександр Невський, який жорстоко придушував антимонгольські повстання? Зрештою, це ваша історія і до України вона відношення не має. В нас тут своє життя було.

[Ваня Курский]

А Владимир встояв? Невже? І невже таки було велике князівство Владимирське? А великим князем був там часом не Олександр Невський, який жорстоко придушував антимонгольські повстання? Зрештою, це ваша історія і до України вона відношення не має. В нас тут своє життя було.

Не, Андрей Боголюбский еще перенес великое княжение из Киева во Владимир. Киев к монгольскому нашествию уже не имел прежнего величия.