Талант

[laura]

А бывает не замена, а переоценка ценностей..

Скажите, pupca, как должна выглядеть переоценка ценностей, побудившая человека отказаться от материальных благ?

[Oldmanша]

Нет, это не жизнь. Если в обмен на ее спасение мне придется отказаться от моих родных, я на это не соглашусь.

Как не жизнь? А что же Вы написали?
Жизнь... но только не Ваша Но все равно жизнь.

[Oldmanша]

Скажите, pupca, как должна выглядеть переоценка ценностей, побудившая человека отказаться от материальных благ?

Осознание того, что есть нечто, что нельзя купить ни за какие материальные блага.
Очень жаль, что Вы с эти не сталкивались.

[pupsa]

Скажите, pupca, как должна выглядеть переоценка ценностей, побудившая человека отказаться от материальных благ?

Опять крайности...Но если тебе плохо в прекрасном дворце- долой дворец..
Если ты потеряла здоровье, зарабатывая те самые ценности- зачем они тогда нужны...
Если ради материальных благ ты должна мало видеть своего ребёнка и твой любимый муж должен питаться едой из супермаркета- то это , как раз неравноценная замена...Тем более, как правило, такая семейная жизнь рушится...
Никто ни от чего не отказывается... Но счастливыми становятся люди, которые приближаются к гармониии...

[laura]

Как не жизнь? А что же Вы написали?
Жизнь... но только не Ваша Но все равно жизнь.

Уточняю: МОЯ жизнь не является для меня самой большой ценностью, ради которой можно отказаться от близких людей. Сделовательно, близкие для меня ценнее жизни.

[laura]

Осознание того, что есть нечто, что нельзя купить ни за какие материальные блага.
Очень жаль, что Вы с эти не сталкивались.

Речь,надо полагать, идет о таких понятиях, как любовь, дружба, здоровье, тот же талант, и т.д. Ну осознали мы, что их купить невозможно. И что теперь с этим осознанием делать?
Отказаться от всего, что за материальные блага покупается?
Но ведь одно не заменяет другого!

[laura]

Если ради материальных благ ты должна мало видеть своего ребёнка и твой любимый муж должен питаться едой из супермаркета- то это , как раз неравноценная замена...Тем более, как правило, такая семейная жизнь рушится...
Никто ни от чего не отказывается... Но счастливыми становятся люди, которые приближаются к гармониии...

Изначально я высказала мнение о том, что если талантливый человек трудолюбив, сумел использовать свой талант для зарабатывания денег, то он достоин уважения.
В процессе обсуждения первоначальная мысль была искажена до неузнаваемости и авторство ее, уже искаженной, было приписано мне.
Разве я говорила, что зарабатыванию денег нужно отдаваться с таким пылом, что и ребенка видеть будешь редко, и мужу голодать придется, да еще и здоровье потеряешь?
А может, я говорила что надо полностью отвергнуть все духовное, зациклившись только на деньгах?
Почему из абсолютно простой и доступной мысли делаются такие превратные выводы?

[pupsa]

Изначально я высказала мнение о том, что если талантливый человек трудолюбив, сумел использовать свой талант для зарабатывания денег, то он достоин уважения.
В процессе обсуждения первоначальная мысль была искажена до неузнаваемости и авторство ее, уже искаженной, было приписано мне.
Разве я говорила, что зарабатыванию денег нужно отдаваться с таким пылом, что и ребенка видеть будешь редко, и мужу голодать придется, да еще и здоровье потеряешь?
А может, я говорила что надо полностью отвергнуть все духовное, зациклившись только на деньгах?
Почему из абсолютно простой и доступной мысли делаются такие превратные выводы?

Значит неправильно поняла, извини...

[Oldmanша]

Лаура, знаете, мне уже скучно с вам спорить, просто скучно

ЛАУРА, УСЛЫШЬТЕ, ТО, ЧТО ВАМ ГОВОРЯТ!!!

Я раз пять раз подряд написала, что не призываю отказываться,

люди, если они имеют достаточный уровень развития, перерастают главенство материальных ценностей

стремление к достатку естественно

Это не значит, что нужно жить в конуре и питаться черствыми корками

когда ценности начинают отвергаться людьми обеспеченными - это духовный прогресс

Отсутствие материального достатка или публичного признания озлобляет обычного человека, порождает в нем худшие из качеств

Этого достаточно, чтобы ответить на вот этот Ваш вопрос?

Отказаться от всего, что за материальные блага покупается?

Я считаю, что материальное не должно формировать характер. Точнее, присутствие-отсутствие такового должно минимально влиять на отношение человека к жизни и окружающим.
И нужно иметь способность отказаться от какой-то части материального в пользу какой-то другой возможности. Если вся жизнь занята поисками материального, на вещи более высокого порядка не хватает ни времени, ни сил, ни эмоций.

[КаруSель]

Я считаю, что материальное не должно формировать характер. Точнее, присутствие-отсутствие такового должно минимально влиять на отношение человека к жизни и окружающим.
И нужно иметь способность отказаться от какой-то части материального в пользу какой-то другой возможности. Если вся жизнь занята поисками материального, на вещи более высокого порядка не хватает ни времени, ни сил, ни эмоций.

+1
...но есть такие люди, Лаура тому живой пример, которые кроме мира материального больше ничего не видят...это тоже жизненная позиция, вот только в этом случае прийти к единому знаменателю удастся наврядли ибо...разговор на разных языках...

[laura]

+1
...но есть такие люди, Лаура тому живой пример, которые кроме мира материального больше ничего не видят...

Вы не первая, кто искажает высказанное мной мнение.
Когда я говорила, что материальное превыше всего?

[laura]

Лаура, знаете, мне уже скучно с вам спорить, просто скучно

ЛАУРА, УСЛЫШЬТЕ, ТО, ЧТО ВАМ ГОВОРЯТ!!!

А зачем Вы со мной спорите? Мы не задавались целью прийти к единому мнению, дискуссия ведется лишь для того, чтобы любой желающий мог обнародовать свою точку зрения по данному вопросу.
Одному ближе духовное, другому - материальное, кто-то ратует за трудолюбие, а кто-то поддерживает талант. Это личный выбор каждого.
Я прекрасно слышу то, что говорят окружающие, но мое мнение от этого не меняется.

[Oldmanша]

Когда я говорила, что материальное превыше всего?

Вот здесь

писать стихи и картины хорошо тогда, когда это доставляет удовольствие и является чем-то вроде развлечения, когда твоя основная работа приносит доход, вполне достаточный для обеспечения и себя самого и собственной семьи.

Вот здесь

В системе моих жизненных ценностей успех занимает если и не первое место, то одно из первых.

Вот здесь

Что бы ни случилось, пока жизнь продолжается, потребности человека должны удовлетворяться. Никто не призывает к накопительству, как к главной жизненной цели, но не надо материальные блага подменять духовными. Это неравнозначная замена.

И еще много всего в других темах, но мне лень искать.

А зачем Вы со мной спорите?

Спорила - потому что хотела. Вы - забавный персонаж. По крайней мере, на первый взгляд. На второй-третий уже таковым не кажетесь. Поэтому спор прекращаю.
Спокойной ночи.

[Gottik]

Ничего странного не вижу. Если талант действительно таковым является, то всякая его производная априори будет пользоваться спросом, что поведет к успеху, в том числе и коммерческому. И если человеку удалось получить прибыль, реализуя собственный талант, (фактически - честным трудом), то он заслуживает только уважения.
Ведь он никого не ограбил, никого не обманул, а ЧЕСТНО ЗАРАБОТАЛ.

Ваша прямолинейность просто поражает! Вы прямо мастер чётких линий. Какое там ещё априори? Теорему, что ли, доказываете? Не пытайтесь вписывать всё многообразие жизни в жёсткие рамки своих схем. Ван Гог и Гоген нафиг не были нужны никому при жизни и умерли в нищете. А теперь их картины продают за десятки миллионов на аукционах. Как на счёт вписать в свои схемы постулат "признания гения после смерти". Иди для Вас талант равен раскрученности?

[laura]

Ваша прямолинейность просто поражает! Вы прямо мастер чётких линий. Какое там ещё априори? Теорему, что ли, доказываете? Не пытайтесь вписывать всё многообразие жизни в жёсткие рамки своих схем. Ван Гог и Гоген нафиг не были нужны никому при жизни и умерли в нищете. А теперь их картины продают за десятки миллионов на аукционах. Как на счёт вписать в свои схемы постулат "признания гения после смерти". Иди для Вас талант равен раскрученности?

Вместо того, чтобы идти по проторенномиу пути, уцепившись за имена не признанных современниками и влачивших жалкое существование Ван Гога и Гогена, Вам следовало бы более внимательно читать историю живописи, тогда Вы не стали бы выдавать исключение за правило.

Краткая историческая справка:

1.Леонардо да Винчи с 1481 по 1499 г. (с 29 до 47 лет) состоял на службе герцога Лодовико Моро, занимался гидротехникой и организацией водных фейерий.

2.Тициан в 1516 г.(в 36 лет) стал официальным художником Венецианской республики, а в 1533 г.(в 53 года) Карл Y назначил его своим официальным художником.

3.Рафаэль в 1508 г. (в 25 лет) получил чрезвычайно почетный заказ - роспись парадных залов Ватикана. До конца жизни недостатка в заказах он не знал, их количество было так велико, что ему приходилось нанимать помощников.

4.Микеланджело Буонарроти в 1505 (в 30 лет) получил от папы Юлия II два крупных заказа - на изготовление папской усыпальницы т роспись свода Сикстинской капеллы в Ватикане.

Этот список можно продолжать и далее. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что перечисленные мной творцы были менее талантливы, чем так полюбившиеся Вам Гоген и Ван Гог? Ни у кого и мысли не возникнет усомниться в гениальности Леонардо да Винчи, Тициана, Рафаэля и Микеланджело, однако реализацию собственного таланта они прекрасно сочетали с зарабатыванием денег, причем немалых.
Может, Вы будете утверждать, что их *раскручивали*?

И если Вам присуща размытость суждений как результат отсутствия собственного мнения по данному вопросу, а также явного нежелания анализировать очевидные факты, то следует не упрекать меня в прямолинейности, а, для начала, разобраться в себе.

[Oldmanша]

Для справки... исторической...
Леонардо да Винчи никогда не был хорошо обеспеченным человеком, хотя бы на уровне Рафаэля или, тем более, Микеланджело (кстати, последний считался в то время в профессиональных кругах попсой и мастером интриг в сфере получения заказов ). Так вот, Леонардо никогда не был обеспечным, а богатым уж подавно. Он был незаконноржденным, хоть и признанным ребенком, в семье нотариуса, где позже родилось еще несколько сыновей. Никогда не мог свести концы с концами, практически не получал оплату за свою работу, и практически ничего, (кроме придворных праздников) не довел до конца или даже не воплотил. И умер нищим, в доме, ему не принадлежащем, на попечении у французской короны. Потому что абсолютно не умел "зарабатывать" денег. Как, впрочем, и не хотел заботиться о посмертной славе.
А Тициан стал официальным художником Карла, потому, что его стала тяготить "официозность" и цензура Рима, он отказывался выполнять новые или заканчиавть уже принятые заказы, потому что они были малоинтересны ему в творческом плане. Как следствие, стал гоним церковными властями и остался без заказов. И только в старости, уже одинокий и оставшийся почти без клиентов, но не ощущая давления на свое творчество со стороны заказчика Филиппа Второго (который так и не заплтил ему за заказы, кстати) Тициан создал то, что называют "поздней манерой" Тициана - большинство лучших полотен. А это уже 70-е годы 16 века.
Рафаэль был родом из "придворной" семьи художника каких-то там герцогов, точно не помню, и имел очень высоких покровителей. Но его талант признавали даже завистливые конкуренты, что, вобщем-то, не спасло его от внезапной кончины
Еще хочу напомнить, что в те годы не было единой Италии, а почти каждый крупный город был государством, имевшим своего правителя, со своими придворными художниками, поэтами и т.п. Так что проблем с трудоустройством у мало-мальски "раскрученного" имени не было.
Было одно обязательство - следовать заказам и вкусам работодателя Ну, и, конечно, прославлять его имя. Очень редко встречались заказчики, разрешавшие действовать художнику на свое усмотрение. Герцог Сфорца был как раз из таких. Свободных, но, увы, безденежных покровителей Леонардо. Именно по этому, знаменитого Коня так и не воплотили в бронзе - у заказчика не хватило денег.
Так что, не все так однозначно ...
Более показательным является пример Модильяни, как мне кажется.
Кто с благодарностью вспоминает фамилии "резвых" людей, понимавших гениальность Модильяни, но скупивших его работы за три копейки, зная, что художник без лечения не протянет долго? А сразу после его смерти, "признавших" гения живописи и взвинтивших на него цену? Они - молодцы, конечно, не растерялись.


Вдогонку - в большинстве случаев во все времена, финансовое благополучие творца зависит не от него самого, его умения продать себя или направить деятельность в нужное русло, а от его покровителя, издателя, арт-директора, продюсера. Именно это является залогом успеха. Зачастую, начиналось такое именно как филантропия, благотворительная помощь созидателю. И только позже переростало в финансовые прибыли.
Если покровитель был порядочным и богатым - создатель не нуждался и имел достаток. Издатель или галерист искал ему заказы, делился прибылью Если непорядочным - вариант Модильяни (и это не редкость, увы. И не только в среде художников).
Сейчас это выглядит слегка иначе - издатель думает в первую очередь о прибыли, "схавает пипл" или нет, а уж затем о том, как побудить творца создать шедевр. Да и нужен ли ему шедевр, который не купит массовый потребитель с, чего скрывать, недостаточным уровнем художественной подготовки?

Пост скриптум. Пожалуй, единственным человеком, в равной степени сочетавшим в себе гений художника и гений продавца себя был Сальвадор Дали. ну, даны ему были оба эти дара. А так больше и вспомнить-то сходу не могу.

[laura]

Более показательным является пример Модильяни, как мне кажется. Кто с благодарностью вспоминает фамилии "резвых" людей, понимавших гениальность Модильяни, но скупивших его работы за три копейки, зная, что художник без лечения не протянет долго? А сразу после его смерти, "признавших" гения живописи и взвинтивших на него цену? Они - молодцы, конечно, не растерялись.

Если бы Амадео Модильяни был нашим современником, я бы рискнула предположить, что его известность явилась плодом умело проведенной *раскрутки*, но никак не гениальности. Но поскольку на рубеже девятнадцатого и двадцатого веков подобного понятия не существовало, остается только удивляться предприимчивости и оборотистости тех, кто сумел за баснословные суммы сбыть его довольно невыразительные произведения. Все женские лица выполнены словно под копирку, а подобие пейзажа *Кипарисы и дома* вообще напоминает работу третьеклассника на уроке рисования. Пожалуй, приятнее всего выглядит *Алиса*, да и то в сравнении со всем остальным.
Лично мне живопись Модильяни категорически не нравится, и я искренне не понимаю, в чем люди видят его гениальность.

[Dema]

Лично мне живопись Модильяни категорически не нравится, и я искренне не понимаю, в чем люди видят его гениальность.

Трудно понять не имеющему этой искры....Гениальность не видят, а ощущают! Можно не отвечать.

[КаруSель]

Трудно понять не имеющему этой искры....Гениальность не видят, а ощущают! Можно не отвечать.

не могу пока поставить, но это твёрдый "+"
) только одно...я думаю у всех есть искра...у каждого...только в попытке что-нибудь понять-увидеть...они перестают просто отдаваться ощущениям...это когда пытаешься очень простую задачку с ответом в самом вопросе решать используя очень сложные формулы...

[Gottik]

И если Вам присуща размытость суждений как результат отсутствия собственного мнения по данному вопросу, а также явного нежелания анализировать очевидные факты, то следует не упрекать меня в прямолинейности, а, для начала, разобраться в себе.

Ну да, и тут начинается... "Размытость суждений, разберитесь в себе". Я писал своё мнение ещё до прочтения темы, поэтому странен упрёк в его отсутствии. Или Вы считаете, что я пою с чужих слов? Что же касается фактов, Вы уверены, что проанализировали достаточное их количество прежде, чем делать столь категоричные выводы? Как часто мы слышим: "Он опередил своё время, он не был признан современниками". И это - одни из признаков таланта, даже гениальности. По вашим же критериям такому человеку следует отказать даже в одарённости.

Вместо того, чтобы давать мне советы, сами бы задумались. Не я это писал:

Если талант действительно таковым является, то всякая его
производная априори будет пользоваться спросом, что поведет к успеху, в том числе и коммерческому

Поймите же, не является спрос, тем более коммерческий успех, показателем таланта, ещё и априори. Причём я не говорю, что такого быть не может в принципе. Но обратных примеров слишком много, чтобы называть их исключениями. Вспомните писателей - Достоевского, Некрасова, многих других классиков, всю жизнь боровшихся с нуждой.
Своими заключениями Вы напоминаете мне художника Пояркова, приводившего тот же постулат о тождестве таланта и успешности (коммерческой) и сумевшего вспомнить единственное исключение в лице Ван Гога. Но Вы же женщина, будьте Вы гибче и менее категоричны, в конце концов.