Что такое демократия?

[Ull9]

тогда предлагаю напомнить, какое отношение отражает понятие демократия, а именно - к демосу *-народу в Греции , где возникает это понятие, относились исключительно рабовладельцы

рабы, женщины и пришельцы сторны, т.е. абсолютное боьшинство населения к демосу т.е. к народу - не относились, а значит не имели никакого отношения к власти.

сама же власть есть не что инное как форма диктатуры народа- т.е. тех кто владеет собсьтвенностью, котоорая через социальные институты - гшосударство с полицией, тюрьмами , армией и т.д, как учительница в школе, диктует абсолютному большинству населения условия сосуществования


именно это отношение - т.е. власть буржуа - абсолютного меньшинства отражаетии и современная европейская демократия, т.е. диктатурва буржуазия против большинства населения - совокупного мирового пролетариата.

выход один - только установление демократии пролетариата т.е. диктатуры пролетариата. демократии абсолютного большинства населения против меньшенства буржуазии.

это необходимое условие как уничтожения всех форм насилия, так и упразднения всех форм частной собственности , в том числе и казарменного коммунизма как всеобщей частной собственности ((см. Маркса)) Украина, как и Европа в этом отношении не исключение.

я не согласен что современная демократия есть диктатура.

[Gloomy Wolf]

Но и современная демократия это красивый бренд из очень далёкого и совсем не ясного прошлого призванный замылить глаза обывателям.

А какая форма вам нравится, если и то плохо, и другое?

Кстати, выделенная фраза явный оксиморон. Вы что хотели этим сказать?

[AleksDoctor]

Вспоминается советсикй анекдот про гласность!
Раньше типа нам дерьмо на голову лили и все молча стояли, а щас заставляют ещё и рот открыть....
Нынешняя демократия в Украине есть ен что иное как "окозамылювання" для всего украинского народа!
Вот например приняли депутаты решение о продаже всех заводов что принадлежали государству (тот же припортовый) и это демократическое решение! Весь народ значит согласен, так как депутатов мол сами выбирали....
да и не только эти вопросы! У нас же теперь демократия!!!
Если девиз коммунизма "коммунизм есть диктатура пролетариата" то девиз демократии "Демократия есть диктратура олигархов и их сородичей над всеми проживающими в Украине"

[St-Andre]

Коррупция на всех уровнях начиная от дворника...Нужна ли нам ТАКАЯ демократия

Молодец Горбачёв, назвавший "гласность" главным условием перехода к демократии !
Синонимы : открытость, прозрачность, независимая судебная система. Грязная, или тотальная, коррупция возможны только в закрытых, то-есть недемократических обществах. Никакая демократия невозможна, пока нет механизмов, которые позволили бы заставить уважать закон, "на всех уровнях".

[VLD]

Демократия есть, но конечно иделаьного варианта не существует.
А вот насчет построения демократии я считаю, что она строится не под влиянием извне, а изнутри. Тогда, когда граждане сами будут готовы, сформируются так сказать. А извне - выходит бардак.
Да и процесс построения демократии извне идет не из-за доброты патронов, а из-за желания иметь удобный режим. Слепо верить в доброту и бескорыстие демократизатора, на мой взгляд, крайне глупо, поскольку демократизатор желает видеть демократизируемую страну, такой, какой этому самому демократизатору удобно. И тут неважно, достигла ли демократизированная страна успехов или нет. Главное, чтоб во власти находился удобный режим и шел в форватаре внешней политики этого самого государства-демократизатора, а прикрытие в виде глобальной информационной поддержки патрон предоставит.

[SaVoran]

ИМХО Демократия (в практическом смысле) это такая форма организации государства (в смысле власти, менеджмент), при которой максимально учитывается пожелания народа (демоса). Т.е. люди имеют влияние на то или иное решение, принимаемое и исполняемое государственной машиной. По крайней мере, так эта идея позиционируется. Для этого в государственную систему внедрены определенные общественные институты: парламентаризм, выборность, право, плебисцид.
Если задуматься, сможет ли государство функционировать без всего этого? Конечно сможет! Чиновнику какая разница, чей приказ выполнять (закон парламента или высочайшее повеление монарха). Просто при демократии считается, что государство будет больше заботиться о народе, т.к. этим самым народом и контролируется. Считается, что демократия более эффективная система управления.
Но, как говорится, благими намериниями выстлана дорога в АД! Есть у этой задумки и другая сторона медали. Демократия зачастую становится ширмой (и не только в Украине), за которой прячутся корпоративные интересы чиновников, а иногда их тупость и безграмотность (в политическом смысле). Т.к. действуют они от имени и по поручению народа, который зачастую ни слухом, ни духом...
Как так получается? Да очень просто. Когда чиновник и строит в стране демократию, то можно себе представить, что он построит. Это как волка заставить овец охранять. Чиновник всегда для себя лазейки оставит, чтобы свой интерес отстоять. А интерес у него один - лишиться какого либо контроля и ответственности перед обществом. Остальное - дело техники: "нужные" законы, карманные партии, подконтрольные СМИ. А потом наш человек удивляется, как это так, вроде бы обещали нам "золотые горы", и проголосовали мы за тех кого надо, а в итоге ничего не поменялось в лучшую сторону, если хуже не стало.

[Makanaki]

фокс
О чём вы говорите?
О какой Греции? Знаете, с тех пор уже лет 800-900 прошло... А вы и не заметили...
О какой-то ещё диктатуре олигархов и т.п. народ говорит. Это не демократия, это автократия, авторитаризм, олигархиз... да мало ли...
Демократия, есть диктатура БОЛЬШИНСТВА и только...
Куда большинство скажет, туда и будем ходить. Куда большинство скажет, туда и будем плевать...
Да, выглядит дерьмово, да, так оно и должно быть по идее. "однако лучшего у нас ничего нет" (с) Черчель

Не нужно говорить об идеалах, тем более относиться к ним хоть сколько-нибудь серьёзно. У нас уже есть 70 лет практики стремленияк идеалам (а мировая практика всё ещё продолжается). Нужно смотреть туда, где уже хорошо, и стараться сделать так... Хотяб, как в Испании... Да чёрт уже с ним! Хотяб, как в Чили! И то хорошо

[Ur]

Избиратели... Есть созидатели ценностей, а есть иждивенцы.

Может инвалид командовать охотником, как добывать пищу? Не может, оба с голоду умрут. Но почему-то иждивенцы, включая больных, недееспособных, заключённых и т.п. - имеют право голосовать.

Если мы определим, каким должен быть избиратель, лишь тогда будет "демократия". А пока - слабые командуют сильными, веря лживым...

Кстати, демократы на Агоре могли изгнать политика, конфисковать его имущество, и даже убить. И без этого - демократия не работала...

А теперь прикиньте США. Там никто не голосует "за политика", там голосуют за дилера-выборщика, а уже их коллегия - за политика. Это тоже не демократия, а корруптократия.

[Ull9]

ИМХО Демократия (в практическом смысле) это такая форма организации государства (в смысле власти, менеджмент), при которой максимально учитывается пожелания народа (демоса). Т.е. люди имеют влияние на то или иное решение, принимаемое и исполняемое государственной машиной. По крайней мере, так эта идея позиционируется. Для этого в государственную систему внедрены определенные общественные институты: парламентаризм, выборность, право, плебисцид.
Если задуматься, сможет ли государство функционировать без всего этого? Конечно сможет! Чиновнику какая разница, чей приказ выполнять (закон парламента или высочайшее повеление монарха). Просто при демократии считается, что государство будет больше заботиться о народе, т.к. этим самым народом и контролируется. Считается, что демократия более эффективная система управления.
Но, как говорится, благими намериниями выстлана дорога в АД! Есть у этой задумки и другая сторона медали. Демократия зачастую становится ширмой (и не только в Украине), за которой прячутся корпоративные интересы чиновников, а иногда их тупость и безграмотность (в политическом смысле). Т.к. действуют они от имени и по поручению народа, который зачастую ни слухом, ни духом...
Как так получается? Да очень просто. Когда чиновник и строит в стране демократию, то можно себе представить, что он построит. Это как волка заставить овец охранять. Чиновник всегда для себя лазейки оставит, чтобы свой интерес отстоять. А интерес у него один - лишиться какого либо контроля и ответственности перед обществом. Остальное - дело техники: "нужные" законы, карманные партии, подконтрольные СМИ. А потом наш человек удивляется, как это так, вроде бы обещали нам "золотые горы", и проголосовали мы за тех кого надо, а в итоге ничего не поменялось в лучшую сторону, если хуже не стало.

да, это так. демократия не гарантирует отсутствие коррупции среди чиновников.
демократия все го лишь позволяет более эффективно их контролировать.
демократия дает более справедливый суд, и защиту прав меньшинства.

свобода прессы - эфективнее контролирует чиновников, чем кодекс строителя коммунизма.

[SaVoran]

да, это так. демократия не гарантирует отсутствие коррупции среди чиновников.
демократия все го лишь позволяет более эффективно их контролировать.
демократия дает более справедливый суд, и защиту прав меньшинства.

свобода прессы - эфективнее контролирует чиновников, чем кодекс строителя коммунизма.

Если бы все сводилось только к контролю за чиновниками... У государства дел невпроворот. Как показывает практика, зачастую диктатура (т.е. противоположность демократии) решает вопросы куда более эффективно. Вот только эти "вопросы" она ставит себе с большой неохотой.

Проблема видится в том, что демократию нам пытаются навязать, так сказать, спустить сверху. Народ еще не осознал ее необходимость, не почувствовал преимущества, вообще достаточно инертен в вопросе "взятия власти в свои руки". На заре перестройки раздавались отдельный голоса, что должно смениться несколько поколений пока мы приобщимся к демократическим ценностям. Сейчас я с этим начинаю соглашаться.

[фокс]

я не согласен что современная демократия есть диктатура.

любая власть - это диктатура. демократия - это форма власти.

отрицая понятия диктатуры вы наверное путаете диктатуру с деспотией или тиранией.

более того диктатура всегда была выборной формой правления. обратите внимание на историю Греции и Рима, откуда пошли эти понятия.

то что власть есть диктатура класса , а сама диктатура выборная форма правления понимала в свое время и революционная буржуазия.

что же касается подмены понятий, то этот новояз, смешения понятий диктатуры и тираниии (деспотии) возникает, когда буржуа превращаются из революционеров в сословие заинтересованное в сохранении своего положения в обществе .

диктатура пролетариата , которая предполагает участие в управлении всех членов общества, есть самая последовательная демократия для большинства пролетариата против мешьшинства буржуазии.

[фокс]

фокс
О чём вы говорите?
О какой Греции? Знаете, с тех пор уже лет 800-900 прошло... А вы и не заметили...
О какой-то ещё диктатуре олигархов и т.п. народ говорит. Это не демократия, это автократия, авторитаризм, олигархиз... да мало ли...
Демократия, есть диктатура БОЛЬШИНСТВА и только...
Куда большинство скажет, туда и будем ходить. Куда большинство скажет, туда и будем плевать...
Да, выглядит дерьмово, да, так оно и должно быть по идее. "однако лучшего у нас ничего нет" (с) Черчель

Не нужно говорить об идеалах, тем более относиться к ним хоть сколько-нибудь серьёзно. У нас уже есть 70 лет практики стремленияк идеалам (а мировая практика всё ещё продолжается). Нужно смотреть туда, где уже хорошо, и стараться сделать так... Хотяб, как в Испании... Да чёрт уже с ним! Хотяб, как в Чили! И то хорошо

мне понравилось Ваше высказываение о Чили.

Стафорд Бир, личность известная, один из тех кто внедрял идею Глушкова на практике во времена Альенде в Чили - Автоматизированную систему управления ресурсами, которая создавала возможность, техническую, как учета и контроля за использовангием ресурсов в обществе, так и принятие в управлении, но управления уже не людьми , а управлентия технологическими процессами абсолютного большинства граждан, а это и есть диктатура пролетариата. считал, что одна из причин военного переворота и прихода к власти Пиночета состояла именно в создании в Чили этой , наиболее демократической системы
управления

захотите дам ссылки .

[Ull9]

Если бы все сводилось только к контролю за чиновниками... У государства дел невпроворот.

просто вы в своем высказывании сделали акцент на коррупции, вот я и возразил в контексте корупции.
а дело конечно не в ней а гораздо шире.

Как показывает практика, зачастую диктатура (т.е. противоположность демократии) решает вопросы куда более эффективно. Вот только эти "вопросы" она ставит себе с большой неохотой.

как правило диктатуры решают вопросы гораздо более неэффективней чем демократии, и причем с ненужной жестокостью.

Проблема видится в том, что демократию нам пытаются навязать, так сказать, спустить сверху. Народ еще не осознал ее необходимость, не почувствовал преимущества, вообще достаточно инертен в вопросе "взятия власти в свои руки". На заре перестройки раздавались отдельный голоса, что должно смениться несколько поколений пока мы приобщимся к демократическим ценностям. Сейчас я с этим начинаю соглашаться.

а вот тут я согласен, народ неумен, необразован и недалек.
пример в тему: гитлер пришел к власти в германиив 1932 году именно демократическим путем.

[Ull9]

любая власть - это диктатура. демократия - это форма власти.
отрицая понятия диктатуры вы наверное путаете диктатуру с деспотией или тиранией.

я соглашусь что любая власть есть диктатура, в случае демократии это диктатура закона.

более того диктатура всегда была выборной формой правления. обратите внимание на историю Греции и Рима, откуда пошли эти понятия.

и с этим согласен, это вы к чему?

то что власть есть диктатура класса , а сама диктатура выборная форма правления понимала в свое время и революционная буржуазия.

теперь стоп, не согласен, демократия - диктатура закона, а не класса.

диктатура пролетариата , которая предполагает участие в управлении всех членов общества, есть самая последовательная демократия для большинства пролетариата против мешьшинства буржуазии.

современная демократия предполагает именно участие в управлении ВСЕХ членов общества.
разве буржуа имеет более голосов чем пролетарий?
в чем проблема?

[minor]

выход один - только установление демократии пролетариата т.е. диктатуры пролетариата. демократии абсолютного большинства населения против меньшенства буржуазии.

Спасибо, уже пробовали. Не понравилось.
Что же касается демократии, то это очередной миф. Красивое определение для доверчивого демоса, которого никто и никогда на пушечный выстрел не подпустит к реальным рычагам власти. Демократия, как форма государственного устройства, очень недолговечна и, в конечном итоге, приводит к энтропии любого государства. История уже знает примеры древнегреческой, римской и других демократий. В историческом смысле они существовали очень недолгий период и всегда приводили к полному упадку или распаду государств. Демократию вновь сменяла монархия, и государство начинало новый виток развития. Современные демократии рано или поздно вновь сменят монархии и так будет продолжаться неоднократно - история человеческого общества циклична. Монархия же - единственная власть, данная человеку Богом, и лукавил г-н Черчилль, говоря, что ничего лучше демократии пока не придумано. Придумано и подробно описано в Книге Книг.

Молодец Горбачёв, назвавший "гласность" главным условием перехода к демократии !
Синонимы : открытость, прозрачность, независимая судебная система. Грязная, или тотальная, коррупция возможны только в закрытых, то-есть недемократических обществах. Никакая демократия невозможна, пока нет механизмов, которые позволили бы заставить уважать закон, "на всех уровнях".

Это лишь лозунги. В любом, даже самом открытом обществе всегда присутствует корпоративный тоталитаризм и корпоративная закрытость. Органы правопорядка, судебная система, медицина, спецслужбы и многие другие отрасли предпочитают "не выносить сор из избы", что можно прокомментировать также другой поговоркой "рука руку моет". Даже в центре современной мировой демократии - США могут спокойно существовать тайные тюрьмы, применяться средневековые пытки, перлюстрация переписки, прослушка и тотальная слежка. Могут бесследно исчезать люди и контролироваться информация в СМИ. Да и коррупция у них пока далека от демократических норм. Что уж говорить о нас грешных!

[Forsaken]

Настоящей демократии в мире не существует.да она и не нужна,ведь демократия-это хаос.Еще Аристотель относил ее к несовершенным формам правления.

[strelecia]

Давно мучает вопрос. Чем отличается демократия от анархии?

[Forsaken]

Анархия-отсутствие власти,а демократия-власть в руках народа.Но это теоритически,а на самом деле настоящая демократияи анархия-одно и то же

[Gloomy Wolf]

История уже знает примеры древнегреческой, римской и других демократий. В историческом смысле они существовали очень недолгий период и всегда приводили к полному упадку или распаду государств. Демократию вновь сменяла монархия, и государство начинало новый виток развития. Современные демократии рано или поздно вновь сменят монархии и так будет продолжаться неоднократно - история человеческого общества циклична.

Вроде бы логичный вывод о смене систем управления, кроме одного пробела - перечисленные демократии совершенно разные системы, хоть и названные одним словом. На такой основе вы не можете экстраполировать дальнейший ход истории. Проще говоря, вы не имеете понятия о том, что именно грядет после европейской демократии (например, монархии в Европе не менее демократичны, чем республики). Да и о самой европейской демократии понятия не имеете, что вас решительно отличает от оппонента.

Настоящей демократии в мире не существует.да она и не нужна,ведь демократия-это хаос.Еще Аристотель относил ее к несовершенным формам правления.

О современной демократии Аристотель знал не больше, чем Minor. )

Ничего не бывает полностью совершенного и несовершенного, но на данный момент демократия самая эффективно работающая, динамичная и удобная для людей модель управления. Факт.

[St-Andre]

тайные тюрьмы...средневековые пытки, перлюстрация переписки, прослушка и тотальная слежка. Могут бесследно исчезать люди и контролироваться информация в СМИ. Да и коррупция...

А это называется пропаганда в духе "сам дурак"...
1. Западное общество - открытое ; пост-советское - закрытое
2. Доля потенциальных нарушителей закона везде одинакова, но в открытом обществе это чаще всего невыгодно, ибо риск потерять раб.место связан с огромными потерями.
3. Не может быть никакого сравнения между вездесущей коррупцией в потс-советии и в открытых обществах.
4. В открытом обществе человек чётко знает правила игры в своих отношениях с выше- и ниже-стоящими коллегами ; зная, что над ними общий для всех закон, он ведёт себя как свободный человек, без рабского подобострастия с сильными и без чувства безнаказанности перед слабыми, свойственных закрытым обществам.
5. В закрытых обществах огромна роль каприза и своеволия, поэтому руководители там обладают меньшей властью, чем в открытом обществе, где закон чётко определяет границы принятия решений, что придаёт руководителям больше уверенности и подлинной власти.
6. Свободный суд - реальное завоевание открытых обществ ; закрытым до этого - ещё очень далеко.

Всё это не "лозунги", а совершенно объективная, реальная картина.