ОУН-УПА: спогади та дискусії

[Лабик]

Опять вы путаете степень вины и факт наличия вины. Не было бы эпизодов его карательной деятельности, была бы только служба в СС, дали бы ему срок.


К слову, шухевич сегодня не проходит через суды по простой юридической норме - он мертв, а процесс в отношении мертвых невозможен.
Это либералы устраивали "суды над Сталиным" и "суды над членами КПСС", которые давно мертвы, исходя из чего данные суды противоречат основам юридических норм.
Был бы шухевич жив, за один лишь аутентичный документ о службе в карательном отряде был бы суд и приговор.

Особенно Наливайченко отличался, все по голодомору раследовал, и все судить собирался)))

[RJK]

RJK, вижу вы в теме появились? Опоздали, батенька, я уже спать пошел До завтра

Ну, тогда до завтра

[arial0072]

Был бы шухевич жив, за один лишь аутентичный документ о службе в карательном отряде был бы суд и приговор.

А померанчевые правители сделали его хер...ОЙем Украины. И кто они после этого?!)))

[GR_]

Был бы шухевич жив, за один лишь аутентичный документ о службе в карательном отряде был бы суд и приговор.

В карательном отряде? Может он еще и в СС служил и Крестом награждался?

[ALKA]

В карательном отряде? Может он еще и в СС служил и Крестом награждался?

хаха ! или как вася кук сел бы за марксистско-ленинскую диссертацию.В свидомой литературе мелькает инфа о попытках контактов дяди Ромы с советскими властями....история темная,когда,зачем и почему неизвестно но пути господни неисповедимы....

[Bivaliu]

К слову, шухевич сегодня не проходит через суды по простой юридической норме - он мертв, а процесс в отношении мертвых невозможен.
Это либералы устраивали "суды над Сталиным" и "суды над членами КПСС", которые давно мертвы, исходя из чего данные суды противоречат основам юридических норм.
Был бы шухевич жив, за один лишь аутентичный документ о службе в карательном отряде был бы суд и приговор.

У Вас почалось справжнє марення!
Змішались до купи коні й люди! Ви збиріться з думками, бо ще не це "видасте"!
Проти Шухевича не було звинувачень навіть тоді, коли він був ще живий, якщо Ви часом цього не знаєте...
Надіюсь Ви в курсі справ щодо того, коли був процес над нацистами і коли загинув Шухевич?

Проти сталіна процес ніхто і не збирався проводити, але є думки щодо того, щоб осудити саме явище ("сталінізм"), та партію, яка до нього довела державу і її народ!
А в "каратєльних отрядах" багато хто служив, але судили їх не за фактом служби, а за фактами конкретних злочинів, якщо ті мали місце!
А Ви "юрист", однако!

[Bivaliu]

Не было бы эпизодов его карательной деятельности, была бы только служба в СС, дали бы ему срок..

Вуйку, це маячня!
Радянський суд міг його осудити навіть якби він ніде не служив, а лише був членом ОУН!

Більш того, для цього непотрібно було і якоїсь конкретної провини: "бил би чєловєк, а дєло єму найдьотся"...
Ви, певно, цього не знали?
Знаєте скількох знищили за те, що вони нібито хотіли вчинити замах на "кормчєго" ("отца народов") сталіна?
І що головне, навіть "сліпі" признавались у тім, що планували застрелити сталіна!
Отакої...

[Bivaliu]

В свидомой литературе мелькает инфа о попытках контактов дяди Ромы с советскими властями.....

А Ви що, пане каптінармус, приватизували право на маячню?
Якщо ні, то і інші можуть марити і писати.
А для цього і провокаторів знайдеться досить, і писак!
Були б кошти обіцяні, то й свідків знайдуть...

[GR_]

хаха ! или как вася кук сел бы за марксистско-ленинскую диссертацию.В свидомой литературе мелькает инфа о попытках контактов дяди Ромы с советскими властями....история темная,когда,зачем и почему неизвестно но пути господни неисповедимы....

Ну так и Руднева,комиссара Ковпака, убрали (зачистили) за контакты с бандеровцами. А самого Ковпака просто заменили- убрать не могли так как знаковая фигура была.

[RJK]

А в "каратєльних отрядах" багато хто служив, але судили їх не за фактом служби, а за фактами конкретних злочинів, якщо ті мали місце!

Разумеется, у кого были доказанные злочины, судили по ним, поскольку они определяли степень вины .

А служба в карательных отрядах, если подпадает под отпределение преступных групп Нюрнбергского процесса, это автоматический срок, если есть доказательства таковой службы.

Для некоторых это, разумеется, непонятно.

[ALKA]

Ну так и Руднева,комиссара Ковпака, убрали (зачистили) за контакты с бандеровцами. А самого Ковпака просто заменили- убрать не могли так как знаковая фигура была.

ну и шо ?.... "И ты брут продался"...Только как это касается Шухевича ?

[helgamontan]

Разумеется, у кого были доказанные злочины, судили по ним, поскольку они определяли степень вины .

А служба в карательных отрядах, если подпадает под отпределение преступных групп Нюрнбергского процесса, это автоматический срок, если есть доказательства таковой службы.

Для некоторых это, разумеется, непонятно.

Если есть не "доказательства таковой службы", а доказательства участия в преступлении, совершавшемся этой группой. Это абсолютно разные вещи.

Трибунал объявляет преступной , согласно определению Устава ,
ГРУППУ, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты
в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали чле-
нами этой организации или оставались ее членами , зная, что эта органи-
зация используется для совершения действий , определяемых преступ-
ными в соответствии со статьей 6 Устава , или тех лиц, которые были
лично замешаны как члены организации в совершении подобных пре-
ступлений, ИСКЛЮЧАЯ, однако, тех лиц, которые были призваны в данную
организацию государственными органами, причем таким образом, что
они не имели права выбора, А ТАКЖЕ тех лиц, которые не совершали по-
добных преступлений.

За конкретное убийство конкретных людей пять лет не дают.
Ключевым доказательством обвинения была экспертиза подлинности удостоверения СС, которую провели в 2009 году.
Удостоверение СС было главным доказательством обвинения.
Доказать непосредственную причастность подсудимого к убийству людей не удалось.

Кому нужны удостоверения, подтверждающие формальное членство в преступной группе, если доказано само непосредственное РЕАЛЬНОЕ участие лица в "конкретном" убийстве? Аналогичным же образом, какой идиот будет считать имеющееся удостоверение достаточным доказательством вины в преступлении, не имея иных доказательств, окромя самого формального членства? Тогда Нюрнбергскому процессу следовало бы судить и работников канцелярии, и стенографистов и начальников районных почты, полиции, имеющих такие удостоверения...
Да и что, собственно, Вы подразумеваете под "конкретным" убийством и "непосредственное участие"? Саморучное исполнение убийства или таки пособничество... подстрекательство... организацию? Вот суду и предстояло определить какова же степень и характер фактического соучастия Демьянюка, как ПОСОБНИКА, но не исполнителя и организатора. Немецкий ЗС определил его ответственность, как за общее преступление в пределах лично им совершённого или замышляемого. Вылилось такое наказание в пять лет срока.

[Иван Лисицын]

Сюда изображение мазепы поместили




А сюда бандеры и шухевича присобачить забыли

[RJK]

Если есть не "доказательства таковой службы", а доказательства участия в преступлении, совершавшемся этой группой. Это абсолютно разные вещи.

Трибунал объявляет преступной , согласно определению Устава ,
ГРУППУ, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты
в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали чле-
нами этой организации или оставались ее членами , зная, что эта органи-
зация используется для совершения действий , определяемых преступ-
ными в соответствии со статьей 6 Устава , или тех лиц, которые были
лично замешаны как члены организации в совершении подобных пре-
ступлений, ИСКЛЮЧАЯ, однако, тех лиц, которые были призваны в данную
организацию государственными органами, причем таким образом, что
они не имели права выбора, А ТАКЖЕ тех лиц, которые не совершали по-
добных преступлений.

В оригинале несколько иначе: "those who and who" т.е. и не имели права выбора, и не совершали.
При отсутствии любого из условий - виновен.

Аналогичным же образом, какой идиот будет считать имеющееся удостоверение достаточным доказательством вины в преступлении, не имея иных доказательств, окромя самого формального членства?

Весь мир. Добро пожаловать из страны эльфов, мадам.

Тогда Нюрнбергскому процессу следовало бы судить и работников канцелярии, и стенографистов и начальников районных почты, полиции, имеющих такие удостоверения...

Всех судили, кто был в сс, кроме, если не ошибаюсь, конной дивизии.

Да и что, собственно, Вы подразумеваете под "конкретным" убийством и "непосредственное участие"? Саморучное исполнение убийства или таки пособничество... подстрекательство... организацию? Вот суду и предстояло определить какова же степень и характер фактического соучастия Демьянюка, как ПОСОБНИКА, но не исполнителя и организатора. Немецкий ЗС определил его ответственность, как за общее преступление в пределах лично им совершённого или замышляемого. Вылилось такое наказание в пять лет срока.

Уже сто раз говорилось - этим определялась степень вины.

В Нюрнберге было четко оговорено - формальное членство в сс, начиная с 1939 года, это участие в деятельности преступной группы.

[Добрый гоблин]

За факты убийств хотели казнить, за членство в СС ему грозил срок.
Но возникли фактические расхождения, тот ли это человек.


За конкретное убийство конкретных людей пять лет не дают.
Ключевым доказательством обвинения была экспертиза подлинности удостоверения СС, которую провели в 2009 году.
Удостоверение СС было главным доказательством обвинения.
Доказать непосредственную причастность подсудимого к убийству людей не удалось.



Потому что не было документальных доказательств, а от одного заявления, к тому же не под присягой, срок не присудят.
Нашли бы подлинное удостоверение СС на его имя, сел бы тот Грасс как миленький.

Ну что ж, дадим слово прогрессивному писателю из ФРГ Гюнтеру Грассу Предисловие из его книги:Гансу Гюнтеру Хайдену

Из почти 85 тысяч военных преступников, против которых в Западной Германии возбуждались судебные дела, понесли наказание лишь 6 тысяч, то есть менее 8 процентов. На свободе остались тысячи и тысячи убийц. Стоит ли удивляться: центральное ведомство в Людвигсбурге, которое должно было выявлять нацистских преступников, долгое время возглавлял… нацист, военный преступник Эрвин Шуле. Всеми неправдами он спасал от возмездия своих единомышленников.

Мне довелось присутствовать на судебном процессе по делу палачей бывшего нацистского лагеря смерти Майданек. Местом процесса в течение нескольких лет был город Дюссельдорф.

На скамье подсудимых оказались бывшие эсэсовцы, орудовавшие в Майданеке, который в годы второй мировой войны находился на территории оккупированной фашистами Польши. В этом концлагере были уничтожены многие сотни тысяч ни в чем не повинных людей из разных стран.

Процесс готовился очень долго, почти 30 лет. В послевоенное время в Западной Германии были обнаружены 1500 эсэсовцев, творивших злодеяния в Майданеке. В конце 60-х годов против 350 из них было выдвинуто обвинение. В зал дюссельдорфского суда, как на работу, приходили 14 еще ненаказанных палачей, находившихся на свободе. И все обвиняемые в итоге были оправданы.

Это при том, что только в Ваффен СС состояло порядка 580 тысяч человек к концу войны .

Продолжим же чтение и посмотрим, как боролись с бывшими эсэсовцами в ФРГ:

Организация ХИАГ всегда проявляла и проявляет большую активность. По ее настоянию бывшим эсэсовцам разрешено служить в бундесвере, им начисляют пенсии. В августе 1983 года официальный Бонн принял решение, которое вызвало возмущение всех честных людей: ХИАГ вычеркнули из списка правоэкстремистских организаций, которые фигурируют в официальном отчете Ведомства по охране конституции (политической разведки ФРГ). Союз антифашистов — объединение лиц, преследовавшихся при нацизме, — назвал этот шаг Бонна «неслыханным политическим скандалом и попыткой полной реабилитации СС».

Однако это мало волнует закоренелых гитлеровцев. Их беспокоит другое: как подготовить себе смену из числа неонацистских молодчиков. Осенью 1985 года в гессенском городке Обераула проводили свой очередной шабаш головорезы из бывшей 3-й танковой дивизии СС «Мертвая голова». Некий Фриц Бахман, бывший штурмбанфюрер, открыто предложил организовать передачу «опыта» СС активистам неонацистской организации типа «Боруссенфронт».

[RJK]

Ну что ж, дадим слово прогрессивному писателю из ФРГ Гюнтеру Грассу Предисловие из его книги:Гансу Гюнтеру Хайдену

Это при том, что только в Ваффен СС состояло порядка 580 тысяч человек к концу войны .

Продолжим же чтение и посмотрим, как боролись с бывшими эсэсовцами в ФРГ:

Нигде не сказано ни единого слова о деталях какого либо дела. О чем вы вообще хотели сказать?

[helgamontan]

В оригинале несколько иначе: "those who and who" т.е. и не имели права выбора, и не совершали.
При отсутствии любого из условий - виновен.



Весь мир. Добро пожаловать из страны эльфов, мадам.



Всех судили, кто был в сс, кроме, если не ошибаюсь, конной дивизии.



Уже сто раз говорилось - этим определялась степень вины.

В Нюрнберге было четко оговорено - формальное членство в сс, начиная с 1939 года, это участие в деятельности преступной группы.

Ваши утверждения - "При отсутствии любого из условий - виновен", "формальное членство в сс, начиная с 1939 года, это участие в деятельности преступной группы" - процитируйте, пожалуйста те места в НП, где именно так и было написано.

[RJK]

Ваши утверждения - "При отсутствии любого из условий - виновен", "формальное членство в сс, начиная с 1939 года, это участие в деятельности преступной группы" - процитируйте, пожалуйста те места в НП, где именно так и было написано.

Вам сюда

[helgamontan]

Вам сюда

Гм... Да были мы там, были. Но ваших формулировок не обнаружили. Вот, другие - есть. Таких, как Вы предлагаете -нет.

[RJK]

Гм... Да были мы там, были. Но ваших формулировок не обнаружили. Вот, другие - есть. Таких, как Вы предлагаете -нет.

Значит, вас там не было. Без обид.

Или было примерно так: "Если Ольга Николаевна в курятнике яиц не нашла, это еще совсем не значит, что их там не было" (Сваты-3) (с)