А Вы националист?

[Осавул]

У тягнибока - графа "национальность", как он выражается, для самоидентификации. Вопрос: гражданства в паспорте не хватает для самоидентификации?

Я там где много букв обьяснил его зависимость от обстоятельств... Любой лидер партии или лбщественной организации заложник обстоятельств складывающихся из мнений соратников ( он же не диктатор как ему без соратников?) ожиданий того соцслоя на который изначально ориентирована партия... Даже ПР учитвала ожидания своих избирателей, хотя по сути своей изначально была "партией бизнес партнёров и подельников", а уж идеологической партии каковой себя позиционирует "Свобода" и подавно никуда не деться... Но в политсрвете у них давно идут полемики... до разрыва отношений и исключений вплоть... И Именно как раз по темам иделогической подооплёки в государственном строительстве... "Свобода" всерьёз настроена на победу и заранее вырабатывает ответы на вопросы будущего страны...
Если б они планировали поэпатажить и покошмарить население то пошли бы путём Корчинского, при всё моём уважении к его личности, "Братство" однозначно маргинальная структура, так и не ставшая партией...

[Dema]

Да.
А Вы считаете, что на национализме это всё выстроено?

на гражданском национализме (наверняка)..., или это можно назвать патриотизмом...

[Cetus]

на гражданском национализме (наверняка)..., или это можно назвать патриотизмом...

Не могу я это назвать гражданским национализмом.
Абсурд...

[Осавул]

Не могу я это назвать гражданским национализмом.
Абсурд...

Cetus, солнышко, да вы ж не знаете, что за овощ такой, гражданский национализм, а берётесь называть - неназывать...))))))

[greenok]

Cetus, солнышко, да вы ж не знаете, что за овощ такой, гражданский национализм, а берётесь называть - неназывать...))))))

а вы знаете? вы настолько резво уходите от прямых ответов, что меня терзают смутные сомненья

[Cetus]

Cetus, солнышко, да вы ж не знаете, что за овощ такой, гражданский национализм, а берётесь называть - неназывать...))))))

Это просто термин из двух слов.
Демократия - аналогично - тоже термин, естественно, из одного слова....

[Осавул]

Это просто термин из двух слов.
Демократия - аналогично - тоже термин, естественно, из одного слова....

Н-е-е-е... На фазанов !
Ох уж я их сегодня, невинных... За ВСЁ ответят!!! )))

[Olivi@]

Не могу я это назвать гражданским национализмом.
Абсурд...

Это потому, что мы жили в империалистическом государстве, где советские республики назывались республиками, а не нациями. В большинстве современных обществ термин "государство" является синонимом термина "нация". Наши националисты сделали большую ошибку - назвав Украину нацией, опустили понятие до этнического аспекта не учитывая, что национальное только само название страны, но никак не весь народ. Они искусственно пытаются сделать нацию (один народ, одна мова..) опасаясь стремления части граждан в "тюрьму народов" под российским флагом. Но нация, какой они хотят видеть не получается, ибо даже мова для большинства граждан не является родным языком.

[gfer]

Теперь давайте выясним какими критериями обладала настоящая демократия в древних скандинавских государствах вплоть до IX-XV веков.
Время возникновения тингов, народных собраний германских и скандинавских племен, назвать крайне затруднительно. Считается, что тинги различных племен и племенных союзов существовали издревле. Упоминание о них можно без труда найти в сагах. Но судить по таким обрывочным данным о возрасте данного социального института невозможно по той простой причине, что большинство саг датируется X-XV веками. Попробуем здесь выделить две крайних точки, доступные из анализа фактического материала: первое и последнее упоминание.

К одному из самых ранних упоминаний о тингах можно отнести труд Тацита "О происхождении и местоположении Германии" датируемый II веком н.ч. Так римский историк описывает распределение обязанностей между различными совещательными органами древних германцев: "О делах, менее важных, совещаются их старейшины, о более значимых – все; впрочем, старейшины заранее обсуждают и такие дела, решение которых принадлежит только народу". Чуть далее в своем исследовании историк дает понять, что народные собрания германцев не сборище неорганизованной толпы, а вполне цивилизованное собрание, на котором по определенным правилам ведется обсуждение насущных племенных проблем: "Когда народ сочтет, что пора начинать, они рассаживаются вооруженными. Жрецы велят им соблюдать тишину, располагая при этом правом наказывать непокорных. Затем выслушивается царь и старейшины в зависимости от их возраста, в зависимости от знатности, в зависимости от боевой славы, в зависимости от красноречия, больше воздействуя убеждением, чем располагая властью приказывать. Если их предложения не встречают сочувствия, участники собрания шумно их отвергают; если, напротив, нравятся, - раскачивают поднятые вверх фрамеи".
Важно заметить, что тинг был не только законодательным органом, но и судебным: "На таком народном собрании можно также предъявить обвинение и потребовать осуждения на смертную казнь". Кроме того, именно тинг назначал основные государственные должности: "Царей они выбирают из более знатных, вождей – из наиболее доблестных… На тех же собраниях также избирают старейшин, отправляющих правосудие в округах и селениях". Становится очевидным, что во времена Тацита царь (или вождь) у германцев был не более чем военной государственной должностью, назначаемой народным собранием, а, следовательно, не имел всей полноты власти, свойственной деспотичному правлению. Такая власть, по сути, не могла быть наследственной. Кроме того, в то время еще отсутствовали какие-либо репрессивные органы, и правосудие отправлялось исключительно жрецами, как хранителями древних знаний и родовых законов. Осудить же на смерть без одобрения тинга не могли даже они.
Хотя в труде Тацита нет прямого указания на то, кто же допускался на тинг в то время, но можно делать определенные предположения, опираясь на косвенные данные: "Вольноотпущенники по своему положению не намного выше рабов; редко, когда они располагают весом в доме патрона, никогда – в общине, если не считать тех народов, которыми правят цари. Там вольноотпущенники могут возвысится и над свободнорожденными; а у всех прочих приниженность вольноотпущенников – признак народоправства". Становится очевидным, что тинги были племенным (клановым, родовым) собранием и чужакам (даже свободным) было там не место. Показателен также другой отрывок: "Бросить щит – величайший позор, и подвергшемуся такому бесчестию возбраняется присутствовать на священнодействиях и появляться в народном собрании". Оружие в то время могли носить только мужчины, достигшие определенного возраста, имеющие достаточные средства для его приобретения /изготовления, прошедшие соответствующее посвящение/ инициацию. Опять на лицо строгий половой, возрастной, имущественный, морально-этический и национальный ценз.
Таким образом, видно, что власть народного собрания в Германии II века н.ч. была высшей. Но при этом, ни о каком всеобщем равноправии не могло быть и речи. Трус или раб (пусть даже бывший) не имели права присутствовать на тингах, потому что народное собрание было своего рода священнодействием, а власть – священной. Допустить же к священнодействию чужака или человека без чести было просто немыслимо.

Наиболее четко возникновение и деятельность тингов, как института народовластия, можно проследить в истории Исландии. В то время как тинги потеряли свое значение на территории всего скандинавского полуострова и в Европе, в Исландии власть народных собраний сохранялась наиболее долго. Колонизация Исландии проходила в период с 870 года по 930 год. Затем историки выделяют период становления административной системы на острове с 930 по 1005 год. Как независимая демократическая республика Исландия существовала вплоть до падения перед норвежскими завоевателями в 1264 году.
Причин стойкости самого древнего института самоуправления на острове можно выделить несколько. Во-первых, в Исландии позже всех других скандинавских стран появилось христианство, успешно разрушившее древние социальные институты на материке. Официально годом "крещения" Исландии церковные источники называют 1000 год, хотя древняя вера предков мирно сосуществовала на острове с иудохристианством до момента завоевания Исландии норвежским конунгом (королем). Во-вторых, первопоселенцы в основной массе были бондами (земледельцами), бежавшими от власти конунгов, становившейся на скандинавском полуострове под влиянием церкви все более деспотичной. Исландские саги рассказывают о том, что многие состоятельные и знаменитые норвежцы бежали на остров от агрессивного правления Харальда Прекрасноволосого. Неудивительно, что исландцы не желали выбирать конунга на новом месте.
Важным отличием исландских народных собраний является то, что поселенцы были оторваны от своих племенных корней и народные собрания, созываемые на острове, собирались исключительно по территориальному признаку, создавая административные границы районов. А тинги, созываемые на материке, были племенными (клановыми, родовыми) и само их существование, как института народной власти, противоречило интересам церкви и конунгов.
Поселенцы хотели не допустить анархии, грозившей кровавыми распрями, но при этом желали оставаться как можно более самостоятельными. Тингам была отведена в зарождающемся обществе важная роль регулирования всех спорных вопросов, возникавших между бондами. Вместе с числом поселенцев острова росла и развивалась судебная и законодательная система.
Так, Gragas (свод законов, записанный в 1117 году; буквально "Серый Гусь") подробно описывает систему тингов, окончательно сформировавшуюся в 1005 году, после создания "пятого суда" - высшей судебной инстанции острова. Однако этот источник не дает какой-либо информации о народных собраниях Века Заселения (вторая половина IX – начало X века). Из других же источников нам известно о существовании тингов, организованных еще в начале колонизации Исландии. Так, в "Саге о людях с Песчаного Берега" (оригинал утрачен) упоминается Торнесский тинг, а в "Книге об исландцах" (написана предположительно в 1123 году) Арии Торгильссона упоминается тинг в Кьяларнесе, созданный еще Торстейном, сыном первопоселенца Ингольва Арнарсона. Наверняка существовали и другие тинги, созданные первыми поселенцами, но, к сожалению, фактический материал, подтверждающий это, отсутствует и нам остается надеяться на дальнейшие археологические открытия.
Важнейшим событием в становлении Исландии, как государства, стало создание Альтинга (буквально "всеобщий тинг") и деление страны на четверти, что говорит о создании единого правового поля и определении административных границ локальных тингов. Большая часть законов была заимствована у Гулатинга (тинг юго-западной части Норвегии, откуда эмигрировало большинство исландцев) и переработана Торлейвом Мудрым. Как уже отмечалось выше, создание высшей судебной инстанции ("пятого суда") окончательно завершило становление правовых институтов. Простота и гибкость данной правовой системы, зафиксированной в Gragas’e, надолго обеспечили ее выживание. Так тинги потеряли свой статус в Исландии только после иноземного вмешательства и введения законов Jonsbok.
Перед тем, как рассмотреть, что же представлял собой тинг четверти и Альтинг нужно заметить, что законодательное народное собрание само по себе было для исландцев (да и для всех германских и скандинавских племен) сакральным действием. Тинги сопровождались праздничными гуляниями и жертвоприношениями богам, потому что созывались на праздники, либо по поводу важного события. Места проведения тингов также были сакральны (это капища, священные места, храмы). Из-за отсутствия власти конунга на острове институт жречества приобретает особые черты и функции, отличные от функций жрецов на материке. Поэтому вполне естественным становится то, что созывали тинги и председательствовали на них жрецы.
"Сага о людях с Песчаного Берега" так рассказывает о типичной для того времени процедуре создания тинга: "[Торольв] обычно держал свои суды, где Тор пристал к берегу, там же он заложил и местный тинг". Здесь, как и в других сагах (например, Landnamabok), упоминается некий ритуал, когда с корабля в воду бросаются артифакты, которые указывают поселенцу место постройки деревни и капища. Из данного отрывка видно, что крупный землевладелец Торольв бросая в воду с корабля изображение Тора, вырезанное из дерева, определял места проведения народных собраний. Подобное место, указанное самими Богами, объявлялось сакральным. Кроме того, Торольв был главой крупного рода и жрецом Тора (вполне естественным для главы рода было исполнение жреческих функций). Исходя из этого, можно предположить, что сакральным было не только место проведения тинга, но и сама власть тинга.
Альтинг созывался раз в год и длился две недели. В этот период тингманами (буквально "человек тинга", человек, обладающий гражданскими правами в Исландии) принимались новые законы, а также проходили слушания крупных судебных дел. Начиналось всеобщее собрание в конце десятой недели лета в четверг. К этому времени обязаны были съехаться все жрецы, ведающие локальными тингами и тингами четверти. Законотворческой ветвью всеобщего тинга была Логретта, в которой были представлены все четверти Исландии равномерно. И хотя правом заседать в Логретте обладали только жрецы, проект закона мог исходить от любого тингмана. Председателем Логретты был избираемый на три года законоговоритель. Он обязан был поддерживать строгий регламент заседаний Логретты и Альтинга, быть арбитром в сложных делах, не решенных местными тингами, а также помнить дословно все принятые ранее законы (что было его основной обязанностью).
Деление страны на четыре административных области произошло в 963 году. В каждой четверти было решено организовать по три весенних тинга (т.е. разделить области еще на три района каждую). Так говорит об этом Gragas: "Должен каждый годи, который обладает древним и новым годордом назначать человека в суд, а тингов три должно быть в каждой четверти, и по три годи на каждом тинге. Тогда был бы тинг непрерывным". Это событие является важным шагом к окончательному становлению административной системы и заканчивает административное деление территорий Исландии.
Заканчивая краткий экскурс в историю Исландии нужно заметить, что такая простая и одновременно гибкая демократическая система была создана самыми выдающимися людьми той эпохи: крупными землевладельцами и жрецами, элитой средневекового общества. Становятся понятными жесткие социальные цензы на замещение судейских должностей и должность законоговорителя. Исходя из сакральности самого тинга, становится понятен жесткий морально-этический и имущественный ценз на получение гражданских прав.
Рассмотрев две "крайних точки" фактических упоминаний в древних источниках о принципах самоуправления у германских и скандинавских племен можно предположить, что деспотизм был несвойственной формой правления этих народов. Скорее всего, основные принципы народовластия намного старше труда Тацита и корнями уходят в родовой строй. Кроме того, власть народного собрания была священна и нераздельна с жесткими цензами на гражданство.

[Cetus]

Это потому, что мы жили в империалистическом государстве, где советские республики назывались республиками, а не нациями. В большинстве современных обществ термин "государство" является синонимом термина "нация". Наши националисты сделали большую ошибку - назвав Украину нацией, опустили понятие до этнического аспекта не учитывая, что национальное только само название страны, но никак не весь народ. Они искусственно пытаются сделать нацию (один народ, одна мова..) опасаясь стремления части граждан в "тюрьму народов" под российским флагом. Но нация, какой они хотят видеть не получается, ибо даже мова для большинства граждан не является родным языком.

Ну да, в имериалистической тюрьме народов ... Но советские республики были национальными, как ни странно....
Опоздали идеологи национализма, хоть и под гражданской вывеской....

[Zаричь]

А может стоит для начала вспомнить...что мы все ЛЮДИ?.... и кровь у нас у всех красная и кишки одинаковые.... и умираем мы все независимо от национальности от старости или болезней....ВСЕ!.... без исключения.

[greenok]

Это потому, что мы жили в империалистическом государстве, где советские республики назывались республиками, а не нациями. В большинстве современных обществ термин "государство" является синонимом термина "нация". Наши националисты сделали большую ошибку - назвав Украину нацией, опустили понятие до этнического аспекта не учитывая, что национальное только само название страны, но никак не весь народ. Они искусственно пытаются сделать нацию (один народ, одна мова..) опасаясь стремления части граждан в "тюрьму народов" под российским флагом. Но нация, какой они хотят видеть не получается, ибо даже мова для большинства граждан не является родным языком.

никакой ошибки они не сделали. они пытаются построить национальное (в этническом понимании) государство, потому и падают в обморок при всяком упоминании терминов с корнем "рус"/"рос", сразу же присваивая всему русскому звание "антиукраинский"

[gfer]

Ну и пару слов какими критериями обладала настоящая демократия в древних славянских государствах.

Сложно достоверно установить время появления вечевых порядков в славянских землях. Как считал В.И. Сергеевич, опиравшийся на текст Лаврентьевской летописи: "по мнению начального летописца и позднейшего, жившего в конце XII века, Вече было всегда". В защиту данной гипотезы можно привести и свидетельство Прокопия Кесарийского: "Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и потому у них счастье и несчастье в жизни считается общим делом".
Еще в IX веке древние славянские города-государства можно было разделить по административному устройству примерно поровну на демократические республики и государства с деспотичной княжеской властью, яркими представителями которых являются Новгород (находился немного севернее современного) и град князя Кия соответственно. Но уже к середине XII века Новгород являлся скорее исключением, чем одним из многих городов-республик. Самоуправление этому городу удалось сохранить до момента перехода в подчинение Москвы в 1478 году.
Новгородская республика представляла собой государственное образование со столицей в самом Новгороде. Земли республики делились на пять частей, соответственно числу городских концов (районов) Новгорода, к ним относились такие города как Вологда, Торжок, Городец и пр. Сам же Великий Новгород до XV века по административному устройству представлял собой республику, образованную мелкими местными общинами. Самой мелкой административной единицей, пользующейся самоуправлением, были улицы во главе со старостой. Улицы объединялись в более крупные административные единицы – сотни, которые, в свою очередь, тоже пользовались долей самоуправления. Две сотни объединялись в концы. Союз пяти городских концов и являлся самоуправляемой общиной Новгорода. Важно заметить, что административное деление в точности соответствовало военному. Так, все упомянутые выше административные единицы представляли собой рекрутские округа (идентично афинской и спартанской республикам).
Вся полнота законодательной и судебной власти в городе принадлежала Вечу. Причем законопроекты для рассмотрения на Вече готовил так называемый совет господ (подобный афинскому ареопагу, спартанской герусии и германскому совету старейшин). Князь и городской голова (посадник) являлись выборными должностями (подобно королям и вождям древней германии) и занимались исключительно текущими делами, осуществляя военное и гражданское руководство соответственно. Княжеская власть была ограничена рядом (договором) с Вече. Так, князь не имел права сам осудить на смерть свободного гражданина Новгорода без решения Веча, не имел права начинать какие-либо военные действия без соответствующей санкции Веча, снять без доказательств какое-либо должностное лицо, назначенное Вечем. Подобно исландскому Альтингу новгородское Вече рассматривало только самые крупные судебные дела, не нашедшие решения в местных народных судах.
Ошибочно думать, что вечевая сходка представляла собой хаотичное собрание толпы, где решение принималось только громкостью крика. Напротив, это было совещание, проводимое по четко определенным правилам. Председательствовали (следили за регламентом, но не руководили) на Вече князь, посадник и тысяцкий (позднее к председательствующим добавился митрополит). Фактов, подтверждающих четкую схему проведения сходки, в летописях содержится множество. Интересно также предположение современных исследователей, что участники собрания сидели, а не стояли. Это подтверждают множество летописных источников. Например, Лаврентьевская летопись так описывает начало киевского Вече 1147 года: "Придоша Кыян много множество народа и седоша у святое Софьи слышати". В новгородской летописи 1360 года за эту версию говорит следующий отрывок: "… и створися проторжь не мала на Ярославле дворе и сеча бысть: занеже славяне в доспесе подселе бяху [сели рядом], и раззгониша заричан, а они без доспеху были…"
В вечевом собрании мог участвовать любой взрослый свободный житель Новгорода мужского пола. Однако раскопки показали, что на Ярославском дворище (где согласно грамотам и летописям собиралось Вече) могло поместиться сидя на скамьях не более четырех сотен человек. Возможно, что Вече собирало исключительно родовую знать. Это подтверждает исследователь В.Л. Янин, говоря, что на раннем этапе существования Вече в нем принимали участие всего 300-500 владельцев крупных усадеб.
Важным отличием принципа принятия решений новгородским Вечем (а также тингами германских и скандинавских племен) от принципа принятия решений эклессией (заимствованного современными "демократами") было то, что решение принималось только в случае единогласного одобрения всем собранием, а не большинством голосов. Таким образом, принималось только то решение, Которое было выгодно всем гражданам города. Это позволяло избежать множества конфликтных ситуаций, исключало неповиновение решению Веча.
Как видно из представленных фактов, новгородский парламентаризм по своему устройству практически идентичен афинской демократии и германскому народному самоуправлению. Скорее всего, по объективным причинам тут нельзя говорить о заимствовании внутреннего административного устройства. Более реальным выглядит предположение, что республика – закономерное звено в цепочке развития общественного устройства, следующее за родовым строем.

Как мы видим, многими славянскими и скандинавскими народами власть почиталась священной. Так, например, свободолюбивые граждане Новгорода даже не помышляли о ликвидации института княжеской власти в принципе, хотя с каждым годом ограничивали княжеские вольности. Возможно, что сам принцип параллельной власти князя и Веча был заложен еще при распаде родового строя. Этот завет предков со временем стал священным каноном, который свято поддерживался институтом жречества и народом. Но сами князья при пособничестве церкви и уничтожили последние племенные институты власти, нарушив веками существовавшие правила.
Очевидно, что деспотизм, как военная диктатура, укрепился в славянских и скандинавских государствах с приходом христианства. Многие историки не вполне обоснованно меняют местами историческую последовательность, говоря, что "короли укрепляли свою власть, крестив население". Более реально, на мой взгляд, предположить, что именно экспансия веры Христа привела к укреплению деспотизма, поломав исторически сформировавшееся (можно даже сказать, сакральное) административное устройство древних языческих городов-республик.
Именно из сакральности власти вытекают и все цензы на гражданство: половой, возрастной, морально-этический, имущественный, кастовый, национальный. Существование этих цензов очевидно во всех описанных выше демократических республиках. Что это? Совпадение или закономерность? Материалисты объяснят эту идентичность тем, что данные процессы закономерны при переходе от родового строя к государству (появление частной собственности, стремлением олигархической верхушки сохранить власть в своих руках и прочее). Если же мыслить не узколобыми марксистскими категориями, но более широко, категориями наших далеких предков, то картина приобретает несколько другие очертания. Тогда жесткие цензы на гражданство, осколки родовых (племенных, клановых) порядков, представляются нам залогом внутренней стабильности общественных образований.
И нет ничего удивительного в том, что гражданских прав навсегда лишались люди приступившие закон. Это было вполне логичным явлением, так как люди, не уважающие законов общества, не могут быть его частью и уж тем более участвовать в создании этих законов. Государственные же преступления многими народами вообще карались смертью. Это было залогом выживания нации и целостности государства на многие сотни лет вперед. Национальные цензы гарантировали сохранение культуры, основы любой нации, а также защищали права коренного населения, чьи предки создавали государство для своих потомков. А имущественные цензы, в свою очередь, гарантировали экономический рост государств, а также гарантировали права полезных для государства граждан (на чьи налоги это государство существовало).
Становится очевидным, что "народ", как определение граждан государства, понимался древними славянами несколько по-иному, нежели понимают современные "демократы". Народ – это не просто население, но совокупность достойных членов общества, потомков создателей государства, собственным трудом доказавших свое право на осуществление власти и гражданство.

[Olivi@]

Ну да, в имериалистической тюрьме народов ... Но советские республики были национальными, как ни странно....
Опоздали идеологи национализма, хоть и под гражданской вывеской....

А УССР?

[Zаричь]

никакой ошибки они не сделали. они пытаются построить национальное (в этническом понимании) государство, потому и падают в обморок при всяком упоминании терминов с корнем "рус"/"рос", сразу же присваивая всему русскому звание "антиукраинский"

согласитесь..это такая ерунда по сравнению... с размерами и величием вселенной))))))))))))))))) люди...это вспышки)))для мироздания)))) вся наша суета))) с местечковой принадлежностью...вызывает смех)))))))))))))) конъюнктурная ересь дураков))и тех кто их слушает....

[Olivi@]

никакой ошибки они не сделали. они пытаются построить национальное (в этническом понимании) государство, потому и падают в обморок при всяком упоминании терминов с корнем "рус"/"рос", сразу же присваивая всему русскому звание "антиукраинский"

Потому и падают, что нацики. Не знаю, может они и считают свою идеологию правильной, для меня это ошибки наших нацпрезидентов и их нацлизунов.

[Cetus]

А УССР?

И УССР, несмотря на рассказки о русификациях и гноблении....

[Гудвин]

Когда вы заходите в тупик, что вы делаете? Возвращаетесь туда, где ошиблись или пытаетесь проломить стену?

?

[greenok]

согласитесь..это такая ерунда по сравнению... с размерами и величием вселенной))))))))))))))))) люди...это вспышки)))для мироздания)))) вся наша суета))) с местечковой принадлежностью...вызывает смех)))))))))))))) конъюнктурная ересь дураков))и тех кто их слушает....

к сожалению, не всегда конъюнктурная. именно убежденные националисты и мутят воду в нашем украинском пруду)

[Zаричь]

Вложение 4766439
?

а оно вам надо?...нам нет... развелись))))))))живите отдельно)))))