Верите ли вы в Бога?

[Боря Канарейкин]

А давайте вместе?) Поправьте меня, где я ошибся.

Научный подход - это игра в чёрный ящик. 1) сбор информации (что бог пошлёт или кспирименты) + классификация / инвентаризация 2) моделирование 3) проверка модели на сходимость, с заданной точностью.

Я что-то упустил? А, да, итерации) Повторение кспириментов, с новыми бюджетами, с целью повышения сходимости

Самое интересное во всём сказанном - слово "моделирование". Ну и то, что Вы увиливаете, не желая беседовать))

Реальность всегда чёрный ящик. Кажется, что уже всё ясно, и тут ба-бах, тунгусский метеорит)) Первые самолёты падали, нонешние кое-как летають) Но это же не повод был первым не опираться на что-то, так как Боря против))

Занятный способ изложения идей.))
не затруднит переформулировать вопрос?)
Че спросить-то хотел?)))

---------- Сообщение добавлено 11.09.2017 в 14:55 ----------

То есть, принятие информации на веру вполне нормально для атеиста и недопустимо для верующего?

Принятие информации, которая может быть проверена всеми желающими.
Это коренным образом отличается от заведомо не проверяемых утверждений, содержащихся в "откровениях", писаниях и сказханиях))))

[Дредд]

Хомячёк бегает в колёсике.

[Боря Канарейкин]

Хомячёк бегает в колёсике.

И белочка - тоже!

[Vampozavr]

Занятный способ изложения идей.))
не затруднит переформулировать вопрос?)
Че спросить-то хотел?)))

---------- Сообщение добавлено 11.09.2017 в 14:55 ----------



Принятие информации, которая может быть проверена всеми желающими.
Это коренным образом отличается от заведомо не проверяемых утверждений, содержащихся в "откровениях", писаниях и сказханиях))))

Забавный способ беседовать. Я уже много чего спросил, ты не заметил?) Способность "не замечать" - это такой метод или просто черта характера?) Слился или нет, решить для себя тебе тоже трудно, научный Вы наш)

Ты киношку смотришь? Не смущает, что там все врут? Или предпочитаешь театр?)

... Ты какую концепцию факта предпочитаешь, фактуализм или теоретизм? Может быть, нечто третье? За такое особо интересно было бы послушать)))

PS Всерьёз спросить ничего не хочу. Разве что напомнить хорошо известное - реальность вокруг всегда останется не до конца изведанной, и никакой научный метод в этом не поможет. Критерий Поппера, критический взгляд (я его сторонник), и всё такое. Важно себе самому ответить на вопрос, чем ты занимаешься - поиском истины или формализмом и софистикой.

А сказано это всё было к тому, что концепция бога, если используется для самодисциплины и очищения, не так уж плоха, во всяком случае, для многих тех, кто не может пойти дальше этого. А так, человеческий фактор что угодно способен испортить, тот же научный метод - Хиросима и Нагасаки в свидетелях, и ДДТ по всему миру, да мало ли...

Не стоит научному методу поклоняться как идолу. Особенно когда дело доходит до внутреннего мира человека.

[grremlin]

Принятие информации, которая может быть проверена всеми желающими.
Это коренным образом отличается от заведомо не проверяемых утверждений, содержащихся в "откровениях", писаниях и сказханиях))))

Так проверьте же правильность определения того же радиуса Земли и поделитесь результатом с нами ))) Вы же можете это проделать лично, правда же?

[Боря Канарейкин]

Так проверьте же правильность определения того же радиуса Земли и поделитесь результатом с нами ))) Вы же можете это проделать лично, правда же?

А на самом деле это сделать таки не сложно)))
Товарищ Эратосфен сделал это более 2000 лет назад. И любой из нас в состоянии проделать то же самое.

И вообще нет особых причин так настаивать на личном проведении всех наблюдений и опытов.
С меня, например, достаточно и того, что они выполняются определенным образом с использованием общенаучных принципов.

---------- Сообщение добавлено 12.09.2017 в 11:48 ----------

Забавный способ беседовать. Я уже много чего спросил, ты не заметил?) Способность "не замечать" - это такой метод или просто черта характера?) Слился или нет, решить для себя тебе тоже трудно, научный Вы наш)

Ты киношку смотришь? Не смущает, что там все врут? Или предпочитаешь театр?)

... Ты какую концепцию факта предпочитаешь, фактуализм или теоретизм? Может быть, нечто третье? За такое особо интересно было бы послушать)))

PS Всерьёз спросить ничего не хочу. Разве что напомнить хорошо известное - реальность вокруг всегда останется не до конца изведанной, и никакой научный метод в этом не поможет. Критерий Поппера, критический взгляд (я его сторонник), и всё такое. Важно себе самому ответить на вопрос, чем ты занимаешься - поиском истины или формализмом и софистикой.

А сказано это всё было к тому, что концепция бога, если используется для самодисциплины и очищения, не так уж плоха, во всяком случае, для многих тех, кто не может пойти дальше этого. А так, человеческий фактор что угодно способен испортить, тот же научный метод - Хиросима и Нагасаки в свидетелях, и ДДТ по всему миру, да мало ли...

Не стоит научному методу поклоняться как идолу. Особенно когда дело доходит до внутреннего мира человека.

Все это можно было высказать в пять раз короче.


А кто поклоняется научному методу как идолу?
Кто эти идолопоклонники?)))

[Vampozavr]

А на самом деле это сделать таки не сложно)))
Товарищ Эратосфен сделал это более 2000 лет назад. И любой из нас в состоянии проделать то же самое.

И вообще нет особых причин так настаивать на личном проведении всех наблюдений и опытов.
С меня, например, достаточно и того, что они выполняются определенным образом с использованием общенаучных принципов.

---------- Сообщение добавлено 12.09.2017 в 11:48 ----------



Все это можно было высказать в пять раз короче.


А кто поклоняется научному методу как идолу?
Кто эти идолопоклонники?)))

Те, кто считают факт непреложной истиной. Сумеете повторить собственное рождение?)

... Наш с Вами разговор изначально бесплоден, хоть Вы и способны на формулировки в духе "уясните себе научный метод". И эта бесплодность не в Вашей неспособности к научному методу или логике. Она в Вашем характере, который не желает беседовать. Вместо этого у Вас другое, я не буду озвучивать что, сами поймёте. Я это говорю настолько научно, насколько сам таким бываю, и прекрасно вижу признаки те же в других. Признаки нежелания слышать, и вместо этого пребывать в определённой "позе" с некой "миной" на виртуальном "лице"))

... Существует раздел, метод или наука (зовите как хотите) изучения погрешностей, даже формулы там есть. Но обычно изучали погрешность измерения, то есть, приборов. Последнее время стали изучать погрешность влияния самого измеряющего. Также изучают искажения при передаче информации. Но пока я нигде в широких кругах не заметил честной науки, изучающей влияние человеческого характера на выводы какого угодно исследования. Это и так подразумевается, и все понимающие этот нюанс люди это учитывают. У меня впечатление, что ты, Боря, недостаточно учитываешь этот момент.

Сам научный метод, в той его части, где речь о моделировании, как раз и опирается на гипотезы и предположения, не скрывая этого. С оговоркой, что это должно проверяться экспериментом.

А теперь таки вопрос. Каким экспериментом ты бы проверял наличие бога? Или каким экспериментом ты бы его наличие опровергал? Существует ли хоть один серьёзный раздел науки, где хоть кто-то таки пытался это честно сделать?

Тут мы неизбежно приходим к необходимости дать определение бога без подтверждающего научного (г-г) эксперимента. Скажем, дать определение идеального бога, как идеального газа или идеально упругого тела))) А потом, итерациями-кспириментами, уточнять. В этот жеж научный метод?)

Дашь определение идеального бога? Порадуешь старика кариша?)) Он-то сам не выкатывает своей модели бога, ограничиваясь якобы лишь историческим поиском)) Или рискнёшь сдвинуться с той точки, в которой тебя удерживает твой характер, и посмотреть на мир не только через научный метод? Бегство от свободы - ведь не твоё, Боря?

Резюмируя мой спич, погрешность влияния человеческого характера на интерпретацию "фактов" способна достигать 100%. Это и есть ошибка поклонения лишь научному методу, который ты считаешь единственно возможным, не так ли? Всего лишь за неимением другого. И вместо того, чтобы говорить "покажите мне что-то другое, или его не существует", возможно, имеет смысл взять да и попробовать самому?

)

[grremlin]

А на самом деле это сделать таки не сложно)))
Товарищ Эратосфен сделал это более 2000 лет назад. И любой из нас в состоянии проделать то же самое.

А в Александрии в этот же час солнечные часы отбрасывают тень, поскольку этот город лежит к северу от Сиены.

Вот вы серьезно об этом говорите? Определение широты и долготы по солнечным часам, и на этой основе вычисление длины меридиана? И кстати, где Эратосфенушка взял точное расстояние от Сиены до Александрии? Шагами измерил?

И вообще нет особых причин так настаивать на личном проведении всех наблюдений и опытов.
С меня, например, достаточно и того, что они выполняются определенным образом с использованием общенаучных принципов.

Разумеется, принять на веру проще и удобнее ) вот только честно признать, что дело именно так и обстоит, намного сложнее )

[Боря Канарейкин]

[QUOTE=grremlin;67987544]

Вот вы серьезно об этом говорите? Определение широты и долготы по солнечным часам, и на этой основе вычисление длины меридиана? И кстати, где Эратосфенушка взял точное расстояние от Сиены до Александрии? Шагами измерил?

Серьезно.
Не важно как это делал он. Важно, что это может сделать каждый. А ранее вы говорить изволили, что это, дескать, сделать самостоятельно невозможно)))

Разумеется, принять на веру проще и удобнее ) вот только честно признать, что дело именно так и обстоит, намного сложнее

Ну что нам надлежит брать на веру?
Начала термодинамики?
Закон Архимеда?
Законы Ньютона?
Все можно проверить в бытовых условиях))
Остальное тоже проверяемо. Хотя и с использованием специального оборудования. Еще раз: проверяемо в принципе. В отличие от в принципе не проверяемых положений, взятых в источниках религиозных учений.

---------- Сообщение добавлено 12.09.2017 в 16:19 ----------

[QUOTE=Vampozavr;67987369]

Те, кто считают факт непреложной истиной. Сумеете повторить собственное рождение?)

И что это доказывает?

... Наш с Вами разговор изначально бесплоден, хоть Вы и способны на формулировки в духе "уясните себе научный метод". И эта бесплодность не в Вашей неспособности к научному методу или логике. Она в Вашем характере, который не желает беседовать. Вместо этого у Вас другое, я не буду озвучивать что, сами поймёте. Я это говорю настолько научно, насколько сам таким бываю, и прекрасно вижу признаки те же в других. Признаки нежелания слышать, и вместо этого пребывать в определённой "позе" с некой "миной" на виртуальном "лице"))

Эта тема о Боре Канарейкине или о вере в Бога. Будь внимательнее, мой друг)))

...

Существует раздел, метод или наука (зовите как хотите) изучения погрешностей, даже формулы там есть.

Пардон, раздел, наука или метод это одно и то же? Формулы есть...

Но обычно изучали погрешность измерения, то есть, приборов. Последнее время стали изучать погрешность влияния самого измеряющего. Также изучают искажения при передаче информации. Но пока я нигде в широких кругах не заметил честной науки, изучающей влияние человеческого характера на выводы какого угодно исследования. Это и так подразумевается, и все понимающие этот нюанс люди это учитывают. У меня впечатление, что ты, Боря, недостаточно учитываешь этот момент.

пример беспочвенных мудрствований)))

А теперь таки вопрос. Каким экспериментом ты бы проверял наличие бога? Или каким экспериментом ты бы его наличие опровергал? Существует ли хоть один серьёзный раздел науки, где хоть кто-то таки пытался это честно сделать?

Хоть ты и путаешь науку с методом а метод с разделом, но даже тебе должно быть понятно, что существуют концепции, недоказуемые по определению. Так, нельзя доказать отсутствие чайника Рассела, розового единорога и Великого макаронного монстра. Ты б почитал что-то на эту тему, что ли...

Тут мы неизбежно приходим к необходимости дать определение бога без подтверждающего научного (г-г) эксперимента. Скажем, дать определение идеального бога, как идеального газа или идеально упругого тела))) А потом, итерациями-кспириментами, уточнять. В этот жеж научный метод?)

Определение бога? А легко: выдуманный, никогда не существовыавший персонаж, наделяемый боговерами уникальными свойствами.

[karish]

А теперь таки вопрос. Каким экспериментом ты бы проверял наличие бога? Или каким экспериментом ты бы его наличие опровергал? Существует ли хоть один серьёзный раздел науки, где хоть кто-то таки пытался это честно сделать?

Тут мы неизбежно приходим к необходимости дать определение бога без подтверждающего научного (г-г) эксперимента. Скажем, дать определение идеального бога, как идеального газа или идеально упругого тела))) А потом, итерациями-кспириментами, уточнять. В этот жеж научный метод?)

Дашь определение идеального бога? Порадуешь старика кариша?))
)

Какое там определение. Термин не определён, смысловой нагрузки у термина нет. Сплошные индивидуальные (а иногда и общественные) фантазии.
С таким же успехом можно доказывать/опровергать идеального друмфенпецера и его влияние на мир во всём мире.
Что же всё таки обозначает слово "бог" , и откуда, собственно, это слово ?

[grremlin]

Серьезно.
Не важно как это делал он. Важно, что это может сделать каждый. А ранее вы говорить изволили, что это, дескать, сделать самостоятельно невозможно)))

Сделайте, пожалуйста, собственноручно. Без подсказок в гугле, без карт, без навигатора. Измерьте расстояние от Сиены до Александрии, ухитритесь без хронометра сделать синхронные измерения в этих двух городах, вычислите результат предположительно доступными на тот момент математическими средствами - вот тогда разговор будет предметным. А до тех пор Ваше заявление о том, что это может каждый - всего лишь бла-бла-бла, как говорил наш форумный проктоиерей )

[Very Lucky girl]

Какое там определение. Термин не определён, смысловой нагрузки у термина нет. Сплошные индивидуальные (а иногда и общественные) фантазии.
С таким же успехом можно доказывать/опровергать идеального друмфенпецера и его влияние на мир во всём мире.
Что же всё таки обозначает слово "бог" , и откуда, собственно, это слово ?

Бог это не слово) это состояние. Вы увлечены формой, оболочкой.
Я всё же уверена, что когда люди начнут стремиться не столько к знанию, сколько к пониманию, знание станет естественным, природным состоянием каждого человека.

Уточню, состояние движения) Логос содержание слова Бог.

[Боря Канарейкин]

Сделайте, пожалуйста, собственноручно. Без подсказок в гугле, без карт, без навигатора. Измерьте расстояние от Сиены до Александрии, ухитритесь без хронометра сделать синхронные измерения в этих двух городах, вычислите результат предположительно доступными на тот момент математическими средствами - вот тогда разговор будет предметным. А до тех пор Ваше заявление о том, что это может каждый - всего лишь бла-бла-бла, как говорил наш форумный проктоиерей )

И невозможно самостоятельно убедиться в состоятельности закона Архимеда или закона всемирного тяготения?
Кстати, сегодня кривизну земной поверхности самостоятельно можно определить и иными путями. Например, определяя расстояние от наблюдателя до горизонта с поверхности Земли и с высоты летящего самолета, (а еще лучше с МКС)))

Да, и неблагодарное это дело - доказывать, что физические законы так же берутся всеми на веру как и беспочвенные утверждения неведомых писателей, подаривших нам всякие Писания)))

[Very Lucky girl]

Боря, интересно другое, если Юпитер таки станет вторым Солнцем- то лично для меня Писания могут стать культурным наследием.

[rakar]

То есть, принятие информации на веру вполне нормально для атеиста и недопустимо для верующего?

Ну если это объективное знание, степень адекватности которого не вызывает сомнений, то почему бы и нет. А вот если это просто утверждение ничем не подкрепленное и не выдерживающее никакой критики, то это глупо.

Иными словами, информацию нужно тщательно фильтровать, а не верить во все подряд.

[grremlin]

И невозможно самостоятельно убедиться в состоятельности закона Архимеда или закона всемирного тяготения?
Кстати, сегодня кривизну земной поверхности самостоятельно можно определить и иными путями. Например, определяя расстояние от наблюдателя до горизонта с поверхности Земли и с высоты летящего самолета, (а еще лучше с МКС)))

Да, и неблагодарное это дело - доказывать, что физические законы так же берутся всеми на веру как и беспочвенные утверждения неведомых писателей, подаривших нам всякие Писания)))

То есть, лично Вы таки этого проделать не в состоянии. Другими словами, Ваш тезис о том, что это может сделать любой и каждый, Вы сами же и опровергли. Зачем тогда протосничать?

---------- Сообщение добавлено 13.09.2017 в 13:57 ----------

Ну если это объективное знание, степень адекватности которого не вызывает сомнений, то почему бы и нет. А вот если это просто утверждение ничем не подкрепленное и не выдерживающее никакой критики, то это глупо.

Иными словами, информацию нужно тщательно фильтровать, а не верить во все подряд.

Да речь сейчас не о том, чью и какую критику выдерживает то или иное утверждение. Меня интересовало, почему то, что для верующего недопустимо, для атеиста вполне нормально - а именно, принятие чего-либо на веру. А на деле вылезла готтентотская мораль в чистейшем виде, и ничего более, лишь стыдливо прикрытая фиговым листочком авторитетности источников.

[Боря Канарейкин]

[QUOTE=grremlin;68000137]

То есть, лично Вы таки этого проделать не в состоянии. Другими словами, Ваш тезис о том, что это может сделать любой и каждый, Вы сами же и опровергли. Зачем тогда протосничать?

Я имею возможность проделать это, я не имею желания проделывать это.
И суть не в определениях расстояний. Суть в подходах.
Да. Я могу проверить самостоятельно очень многие научные положения. При этом боговеры не в состоянии поверить ни единого сверхестественного сообщения, содержащегося в их Писаниях.

Да речь сейчас не о том, чью и какую критику выдерживает то или иное утверждение. Меня интересовало, почему то, что для верующего недопустимо, для атеиста вполне нормально - а именно, принятие чего-либо на веру. А на деле вылезла готтентотская мораль в чистейшем виде, и ничего более, лишь стыдливо прикрытая фиговым листочком авторитетности источников.

Та ну, при чем тут авторитетность источников?
Речь шла о концептуальных подходах

[Very Lucky girl]

Я имею возможность проделать это, я не имею желания проделывать это.
И суть не в определениях расстояний. Суть в подходах.
Да. Я могу проверить самостоятельно очень многие научные положения. При этом боговеры не в состоянии поверить ни единого сверхестественного сообщения, содержащегося в их Писаниях.

Смотря о каких Писаниях речь, Борис, ты ведёшь) и не нужно обижать боговеров. Это всего лишь реализованное право выбора. Кому это ещё необходимо - тот верит. Но у информации весьма лаконичный путь) от звука до знаю расстояние очень маленькое))
Как в сопромате, понял - знаю, не понял - не знаю)

[karish]

Бог это не слово) это состояние.

Ошибаетесь. "Бог" - это слово, которым, возможно, выражено какое то состояние, а возможно и нет. Да, слово "бог" - обычное слово из трёх букв, ничем не лучше и не хуже других слов. Это такое же слово, как "унитаз", "партия" и "Мойша Зихмех". Значения разные, а принципы слогосложения - одинаковые. Буковка к буковке. Слово, оно и есть слово. Вопрос в другом - если слово "бог" восходит своей историей к "дохристианскому периоду" Руси, то каким было "дохристианское" значение этого слова? Я уже не спрашиваю, каковыми в те смутные, дохристианские времена были значения слов "богородица" и "богоматерь".

[Дредд]

Теорема Гёделя говорит о несовершенстве аксиоматических систем. То есть иными словами она исключает существование совершенства в принципе. В арифметике согласно теореме Гёделя это выражается в том, что может существовать формула не имеющая как доказательства, так и опровержения, в то время как принципом истинности в арифметике является как раз доказуемость. При этом Гёдель вовсе не говорит, что любое решение в формальной логике противоречиво.
Иными словами, если Вы поклонник Бога, то по Гёделю Бог так же несовершенен, то есть не может быть абсолютным и непогрешимым. Следовательно Бог может быть поругаем и даже может быть подвержен критике в виду своего несовершенства. В соответствии с этим существующий мир так же несовершенен.
Хотя как по мне, то в таком случае он просто обязан развалиться.

Следовательно Бог может быть поругаем

А бог может быть попугаем? Представляете, смешно бы получилось. Явление бога народу. Народ пошёл на гору. Над горой облака и свет. Облака раздвигаются и там попугай. И попугай говорит - Здравствуйте, дети мои. http://s1.1zoom.me/big0/977/Parrots_Birds_Ara_(genus)_512055_1280x800.jpg