Общение юристов

[мыслитель]

ну в порядке прямого запрета нет, тут больше нарушается процессуальное законодательство засим, нельзя такое заверять )

да, если назвать бумагу "Заявление" и адресовать "всем, кого это касается", описав что гражданин был очевидцем какого-то события, то нотариус вполне вправе заверить подпись гражданина под таким заявлением, указав что "достоверность указанных фактов не проверялась". а дальше уже на совести судьи принимать ее как доказательство...

а если адресовать суду и назвать - "показания свидетеля Иванова в гражданском деле по иску ... к ... о ...", то нотариус должен отказать в заверении такой бумаги, как противоречащей процессуальному кодексу, разъяснив, что он имеет право (должен) рассказать все это непосредственно суду, а не нотариусу)))

однажды нужно было заверить нотариально подписи истца и отвечика на мировом соглашении, потому что ответчик уходил в рейс до заседания. никого из нотариусов не смог убедить что это не нарушение инструкции. пришлось поступать хитрее, мне выдали доверенность с правом подписания мирового и с указанием на каких условиях.

[Nik_Son]

однажды нужно было заверить нотариально подписи истца и отвечика на мировом соглашении, потому что ответчик уходил в рейс до заседания. никого из нотариусов не смог убедить что это не нарушение инструкции. пришлось поступать хитрее, мне выдали доверенность с правом подписания мирового и с указанием на каких условиях.

мировое соглашение по сути сделка, а подписи на сделках нотариусы не заверяют

[T1m]

да, если назвать бумагу "Заявление" и адресовать "всем, кого это касается", описав что гражданин был очевидцем какого-то события, то нотариус вполне вправе заверить подпись гражданина под таким заявлением, указав что "достоверность указанных фактов не проверялась". а дальше уже на совести судьи принимать ее как доказательство...

сомнительно, в чем юридическая ценность подобного безадресного документа?)

однажды нужно было заверить нотариально подписи истца и отвечика на мировом соглашении, потому что ответчик уходил в рейс до заседания. никого из нотариусов не смог убедить что это не нарушение инструкции. пришлось поступать хитрее, мне выдали доверенность с правом подписания мирового и с указанием на каких условиях.

тебе правильно отказали )

Нотаріус, посадова особа органу місцевого самоврядування,
начальник установи виконання покарань засвідчують справжність
підпису на документах, зміст яких не суперечить законові і які не
мають характеру угод та не містять у собі відомостей, що порочать
честь і гідність людини.

договора/соглашения удостоверяются, т.е. факты изложенные в них проверяются и нотариус предает им юридическую достоверность, но согласно процессуального законодательства мировые соглашения признаются судом и суд оценивает их законность... удостоверив подобный договор нотариус берет на себя функции суда )

[ВАШЕ ПРАВО]

поэтому и повторяю, что проще (для правоприменения, а не технического принятия) унифицировать порядок обжалования, сделав в трех процессуальных кодексах одинаково - "с дня получения (оглашения) полного текста решения.
был же до августа 2010 года отличный компромисс между 10 днями и месяцем (срок на апелляцию) - 10+20 (десять дней на заявление о намерении обжаловать плюс 20 на составление апелляции). все успевали подать вовремя, а если никто не обжаловал, то через десять дней вступает в силу. но "с водой выплеснули ребенка" (С)

Название тоже имеет значение))) Кодекс о регулировании гражданских отношений почему-то называется гражданским, а не каким-то иным. Насчет ч.2 ст.218, в которой запрещено менять резолютивную часть только для "решения", а не части - считаете, что имеется в виду исключительно оглашенный полный текст и запрет на оглашение "вступительной и резолютивной" не распространяется? )))

Насчет унификации согласна. Я бы предложила по определенным категориям дел вообще запретить оглашать неполный текст (только полный с регламентацией времени в часах, а не днях ), но позицию - "обязан после оглашения резолютивной огласить полный текст" считаю как не соответствующей нынешней редакции, так в принципе неприемлемой с практической точки зрения ( по сути, происходить будет дубляж заседания, судья должен прочесть полный текст, те, кому назначены другие дела - ждать, сторонам приезжать повторно на определенное время ( которого может не быть ); в общем, это нужно анализировать в том числе и в контексте загруженности судов, а то мы получим очереди и ожидания заседания по нескольку часов, как было до изменения в августе 2010 ( когда апелляция могла отправлять на новое рассмотрение ).

суд не имеет право приобщать их (если они не приложены к иску). не являются доказательством (даже письменным) показания граждан, изложенные не бумаге

27. Виходячи з принципу процесуального рівноправ'я сторін та
враховуючи обов'язок кожної сторони довести ті обставини, на які
вона посилається, необхідно в судовому засіданні дослідити кожний
доказ, наданий сторонами на підтвердження своїх вимог або
заперечень, який відповідає вимогам належності та допустимості
доказів (статті 58, 59 ЦПК ( 1618-15 )) в порядку, передбаченому
статтями 185, 187, 189 ЦПК ( 1618-15 ).
Не можуть бути використані як показання свідків їх письмові
пояснення, тому у відповідних випадках (наприклад, якщо пояснення
таких осіб мають значення для справи і допитати їх неможливо) вони
приймаються судом як письмові докази (стаття 64 ЦПК ( 1618-15 )).

Несколько раз пользовалась этим Пленумом и приобщала как письменное доказательство; "невозможность" явки обосновывалась как фантазии хватит, со ссылкой на указанный пункт.

[ВАШЕ ПРАВО]

п.с. я это делал и не раз. Вот только подавал подобные "штуки" я как письменные доказательства и обязательно вызывал указанных свидетелей в процесс, что бы они непосредственно судье рассказали о том, что видели или слышали.

Я делала наоборот - заявляла ходатайство о вызове, лицо вызывали, но до указанной даты оно подавало в канцелярию письменные пояснения, объясняя невозможность явки. В заседании уже ходатайствовала о приобщении этих пояснений к материалам дела как письменный доказательства со ссылкой на ППВСУ; несколько раз выносились решения с учетом этих пояснений в том числе.

[мыслитель]

сомнительно, в чем юридическая ценность подобного безадресного документа?)

ну видишь, можно использовать как письменное доказательство по мнению Пленума))

тебе правильно отказали )

договора/соглашения удостоверяются, т.е. факты изложенные в них проверяются и нотариус предает им юридическую достоверность, но согласно процессуального законодательства мировые соглашения признаются судом и суд оценивает их законность... удостоверив подобный договор нотариус берет на себя функции суда )

в принципе, согласен. но от нотариуса не требовалось брать на себя функции суда, просто заверить подписи, а правомерность условий мирового соглашения оценит суд. просто я принципиально не подписываю мировые соглашения за клиентов, они сами, в заседании подтверждают что подписали, а я только прошу их признать, даже при наличии в доверенности полномочия на их подписание. было несколько дел, когда представителя в последствии обвиняли в том, что он подписал мировое, которое не выгодно доверителю (хотя на момент подписания он был с ним согласен). а тут подписание и подтверждение в суде было под угрозой, потому что в день заседания, когда утверждали мировое, доверителя не было в стране. поэтому и пытались заверить подписи в суде. выкрутились доверенностью с условиями мирового...

Название тоже имеет значение))) Кодекс о регулировании гражданских отношений почему-то называется гражданским, а не каким-то иным. Насчет ч.2 ст.218, в которой запрещено менять резолютивную часть только для "решения", а не части - считаете, что имеется в виду исключительно оглашенный полный текст и запрет на оглашение "вступительной и резолютивной" не распространяется? )))

конечно же название имеет значение. но если оно противоречит содержанию, то нужно руководствоваться именно содержанием))
насчет части второй ст. 218 ГПК, то нельзя менять ни полный текст решения, ни вступительную с резолютивными частями

Насчет унификации согласна. Я бы предложила по определенным категориям дел вообще запретить оглашать неполный текст (только полный с регламентацией времени в часах, а не днях ), но позицию - "обязан после оглашения резолютивной огласить полный текст" считаю как не соответствующей нынешней редакции, так в принципе неприемлемой с практической точки зрения ( по сути, происходить будет дубляж заседания, судья должен прочесть полный текст, те, кому назначены другие дела - ждать, сторонам приезжать повторно на определенное время ( которого может не быть ); в общем, это нужно анализировать в том числе и в контексте загруженности судов, а то мы получим очереди и ожидания заседания по нескольку часов, как было до изменения в августе 2010 ( когда апелляция могла отправлять на новое рассмотрение ).

я против обязательного оглашения полного текста решения (как в уголовном процессе). его изготовление и оглашение займет много времени, которое можно потратить на рассмотрение других дел. или судьи будут хитрить, после выступления в прениях переносить реплики на другую дату, к этому времени готовить полный текст решения и оглашать его. но тогда как и в уголовном процессе, сразу же и выдавать решение в письменном виде. до 2001 года так и было, правда при значительно меньшей нагрузке на судей.
также не настаиваю на повторном оглашении полного текста. но чтобы упростить процедуру обжалования нужно обязать суды направлять участникам полный текст решения и отсчитывать срок на обжалование с дня его получения (как в КАСУ и ХПК). а кто не хочет ждать почту, может получить в суде лично

Не можуть бути використані як показання свідків їх письмові
пояснення, тому у відповідних випадках (наприклад, якщо пояснення
таких осіб мають значення для справи і допитати їх неможливо) вони
приймаються судом як письмові докази (стаття 64 ЦПК ( 1618-15 )).

Несколько раз пользовалась этим Пленумом и приобщала как письменное доказательство; "невозможность" явки обосновывалась как фантазии хватит, со ссылкой на указанный пункт.

и что, были случаи когда суд ссылался на такие письменные пояснения свидетелей без их допроса в суде, как на доказанное обстоятельство?
этот пункт явно противоречит ГПК (ст. 64, которая не относит такие показания к доказательствам) и теории доказывания. слишком легко "доказывать" таким способом, напечатал нужные "пояснения", изобразил подпись "свидетеля", пояснил суду что допросить его невозможно, уехал куда-то, и все, обстоятельство доказано))

[T1m]

ну видишь, можно использовать как письменное доказательство по мнению Пленума))

ну так пусть пишет свои пояснения в обычном письменном виде ) а то скоро под письмами родителям подписи можно будет заверять )

в принципе, согласен. но от нотариуса не требовалось брать на себя функции суда, просто заверить подписи, а правомерность условий мирового соглашения оценит суд. просто я принципиально не подписываю мировые соглашения за клиентов, они сами, в заседании подтверждают что подписали, а я только прошу их признать, даже при наличии в доверенности полномочия на их подписание. было несколько дел, когда представителя в последствии обвиняли в том, что он подписал мировое, которое не выгодно доверителю (хотя на момент подписания он был с ним согласен). а тут подписание и подтверждение в суде было под угрозой, потому что в день заседания, когда утверждали мировое, доверителя не было в стране. поэтому и пытались заверить подписи в суде. выкрутились доверенностью с условиями мирового...

наше законодательство к сожалению не предусматривает заверение подписи на договоре/соглашении, только удостоверение самого договора/соглашения... т.е. либо-либо, либо заверение подписи на документе который не является договором/соглашением, либо удостоверение договора/соглашения... с мировым выход лишь доверенность

[мыслитель]

ну так пусть пишет свои пояснения в обычном письменном виде ) а то скоро под письмами родителям подписи можно будет заверять )

ну правильно, а как иначе мама убедится что это именно ее сын написал письмо из армии? вдруг он в это время на гауптвахте сидит?))

наше законодательство к сожалению не предусматривает заверение подписи на договоре/соглашении, только удостоверение самого договора/соглашения... т.е. либо-либо, либо заверение подписи на документе который не является договором/соглашением, либо удостоверение договора/соглашения... с мировым выход лишь доверенность

согласен, но против)) перебдели. коллега из Москвы говорит что у них нотариусы заверяют подписи на мировом, а в суде наоборот, не принимают подписанные представителями. это более правильно

[T1m]

ну правильно, а как иначе мама убедится что это именно ее сын написал письмо из армии? вдруг он в это время на гауптвахте сидит?))

сомнительная юридическая значимость ))

согласен, но против)) перебдели. коллега из Москвы говорит что у них нотариусы заверяют подписи на мировом, а в суде наоборот, не принимают подписанные представителями. это более правильно

согласен, не удобно, нужно вносить изменения в зу о нотариате, что на мировом можно заверить подпись, т.к. далее он подлежит признанию судом ) я не против )

пс в США нотариус вообще заверит подпись чуть ли не под любым документом )

[мыслитель]

пс в США нотариус вообще заверит подпись чуть ли не под любым документом )

у нас сейчас идут дискуссии о том, чтобы нотариусы заверяли скриншоты для представления в суд как доказательство какого-то факта в интернете. а ведь недавно фраза - "нотариально заверенный скриншот" была остроумной шуткой)))

[T1m]

у нас сейчас идут дискуссии о том, чтобы нотариусы заверяли скриншоты для представления в суд как доказательство какого-то факта в интернете. а ведь недавно фраза - "нотариально заверенный скриншот" была остроумной шуткой)))

ну скриншот смотря чего ) все упирается в юридическую значимость ) ну а в целом технология идет вперед, следовательно и все остальное должно тоже... хотя законодательной базы пока что нет...

[Goty&Evri]

Очень нужен юрист, для оформления внж или получения гражданства !!!!

[ВАШЕ ПРАВО]

и что, были случаи когда суд ссылался на такие письменные пояснения свидетелей без их допроса в суде, как на доказанное обстоятельство?
этот пункт явно противоречит ГПК (ст. 64, которая не относит такие показания к доказательствам) и теории доказывания. слишком легко "доказывать" таким способом, напечатал нужные "пояснения", изобразил подпись "свидетеля", пояснил суду что допросить его невозможно, уехал куда-то, и все, обстоятельство доказано))

Были и не раз. Однажды было, что суд первой инстанции отказал, а апелляция отменила и требования удовлетворила, в том числе с учетом пояснений. Это ВСУ растолковал в Пленуме о практике применения норм ГПК, поэтому суды принимают. "Свидетель" лично относит в канцелярию, что презюмирует, что подписывал и подавал именно он. Я только в заседании говорю, что за то, чтобы приобщить как письменное доказательство.

[T1m]

и что, были случаи когда суд ссылался на такие письменные пояснения свидетелей без их допроса в суде, как на доказанное обстоятельство?
этот пункт явно противоречит ГПК (ст. 64, которая не относит такие показания к доказательствам) и теории доказывания. слишком легко "доказывать" таким способом, напечатал нужные "пояснения", изобразил подпись "свидетеля", пояснил суду что допросить его невозможно, уехал куда-то, и все, обстоятельство доказано))

+ бред какой то... а как же тот же принцип непосредственности?)

показания свидетеля изложенные на бумаге - это самые идеальные показания свидетеля для соответствующей стороны )))

[ВАШЕ ПРАВО]

+ бред какой то... а как же тот же принцип непосредственности?)

Это к ВСУ))) Я пользуюсь, когда нужно и когда отрицательные стороны в виде "бред" имеют гораздо меньшую степень вреда, чем сторона - "польза" для конкретного дела))) Так что все условно и очень индивидуально (имхо).

[мыслитель]

Были и не раз. Однажды было, что суд первой инстанции отказал, а апелляция отменила и требования удовлетворила, в том числе с учетом пояснений. Это ВСУ растолковал в Пленуме о практике применения норм ГПК, поэтому суды принимают. "Свидетель" лично относит в канцелярию, что презюмирует, что подписывал и подавал именно он. Я только в заседании говорю, что за то, чтобы приобщить как письменное доказательство.

а можно ссылку из реестра хоть на одно решение, где суд написал - "обстоятельство ... доказано письменным доказательством - письменным прояснением гражданина А., который не допрошен в качестве свидетеля, поскольку находится в длительной командировке". никогда такого не встречал... попытки оппонента приобщить были, иногда даже приобщали, но никогда в решении не ссылались на них, как доказательство. не знал что так просто можно доказать то, на доказывание чего лучше не приводить настоящего свидетеля, потому что боится быть привлеченным за заведомо ложные показания...
а как свидетель может сдавать в канцелярию свои пояснения, если у свидетеля нет права заявлять никаких ходатайств? ведь к пояснениям нужна какая-то препроводительная на имя судьи, типа прошу приобщить мои показания, честное слово все так и было, но в заседании все это подтвердить не могу по уважительным причинам, указывая по каким. хотя, раз дошел до канцелярии, значит может явиться в заседание для допроса. а если он вскоре выезжает на ПМЖ в Австралию, то как раз для этого и существует институт "обеспечения доказательств" с уплатой судебного сбора...

+ бред какой то... а как же тот же принцип непосредственности?)
показания свидетеля изложенные на бумаге - это самые идеальные показания свидетеля для соответствующей стороны )))

плюс, такого "свидетеля" невозможно привлечь к уголовной ответственности, если он указал в своих показаниях заведомую ложь, потому что он о такой ответственности судом не предупреждался и к присяге не приводился. даже если он и сам напишет что предупрежден и подпишется под текстом присяги. потому что его допроса в качестве свидетеля не имело место. по ст. 366 УК не привлечешь, потому что он не должностное лицо. по ст. 358 УК (изготовление и использование заведомо подложного документа) тоже не привлечешь - его письменные пояснения не документ. ври - не хочу))))
я еще понимаю логику, когда заключение экспертизы, которая не назначалась судом, является письменным доказательством, если стороны не желают назначения судебной экспертизы. при определенных условиях это доказательство, и эксперта можно привлечь за заведомо ложное заключение по ст. 366 или 358 УК в зависимости от его статуса, потому что его вывод попадает под определение "документ"

[ВАШЕ ПРАВО]

"обстоятельство ... доказано письменным доказательством - письменным прояснением гражданина А., который не допрошен в качестве свидетеля, поскольку находится в длительной командировке"."

Такой дословной фразы, как Вы предлагаете мне найти в решении, там не будет и вряд ли может быть - слишком детально хотите увидеть именно то, что хотите увидеть Вы, даже искать не буду ))) Остановимся на том, что я просто люблю говорить неправду ))) И ссылку на Пленум, к слову, тоже придумала - его на самом деле нет. Пояснения прилагались к заявлению "я, такой-то вызван на такую-то дату в качестве такого-то, явиться не смогу потому что... Прошу приобщить пояснения, прилагаются". Но все равно не верьте, поскольку я не подтвердила сказанное сканом заявления с печатью)))

[мыслитель]

Однажды было, что суд первой инстанции отказал, а апелляция отменила и требования удовлетворила, в том числе с учетом пояснений.

Такой дословной фразы, как Вы предлагаете мне найти в решении, там не будет и вряд ли может быть - слишком детально хотите увидеть именно то, что хотите увидеть Вы, даже искать не буду ))) Остановимся на том, что я просто люблю говорить неправду ))) И ссылку на Пленум, к слову, тоже придумала - его на самом деле нет. Пояснения прилагались к заявлению "я, такой-то вызван на такую-то дату в качестве такого-то, явиться не смогу потому что... Прошу приобщить пояснения, прилагаются". Но все равно не верьте, пока не выложу скан заявления с печатью)))

ну хотя бы на это решение апелляции можно ссылку из реестра?

Однажды было, что суд первой инстанции отказал, а апелляция отменила и требования удовлетворила, в том числе с учетом пояснений.

очень интересно прочитать мотивы апелляции, которая отменила решение первой инстанции, которая посчитала недоказанным обстоятельство, указанное в письменном пояснении гражданина, которого не допросили свидетелем, и посчитала что его подпись под пояснениями является допустимым доказательством

в то, что в канцелярии приняли заявление свидетеля, верю. а если суд удовлетворил такое заявление (ходатайство свидетеля о приобщении письменных доказательств), то он не прав. это если по ГПК)))

[ВАШЕ ПРАВО]

Хорошо, я завтра дам ссылку на это решение апелляции, или сделаю скан, если его там нет. Это было дело о вселении детей и отца в однокомнатную квартиру, нужно было доказать, что отец не выселялся с детьми ( не менял добровольно место жительства ) и там остались их личные вещи. Сестра истца подавала такие пояснения, они были основным доказательством, потому что иначе доказать было невозможно (квартира однокомнатная и там проживали квартиранты - доказательство "против" нашей позиции). Проблема была в том, что отец был зарегистрирован по другому адресу, а вселиться просил в ту квартиру, которая принадлежала матери детей. Суворовский суд отказал ( заочное, кстати ), апелляция удовлетворила. Кассация оставила в силе. Сейчас не вспомню, как дословно было указано все в решении ( завтра и посмотрим и можем обсудить ), но то, что часть установленных обстоятельств была из пояснений - помню точно, иначе я бы не совершала такую сложную цепочку "приобщения", без них "пазл не складывался"...

[мыслитель]

Хорошо, я завтра дам ссылку на это решение апелляции, или сделаю скан, если его там нет. Это было дело о вселении детей и отца в однокомнатную квартиру, нужно было доказать, что отец не выселялся с детьми ( не менял добровольно место жительства ) и там остались их личные вещи. Сестра истца подавала такие пояснения, они были основным доказательством, потому что иначе доказать было невозможно (квартира однокомнатная и там проживали квартиранты - доказательство "против" нашей позиции). Проблема была в том, что отец был зарегистрирован по другому адресу, а вселиться просил в ту квартиру, которая принадлежала матери детей. Суворовский суд отказал ( заочное, кстати ), апелляция удовлетворила. Кассация оставила в силе. Сейчас не вспомню, как дословно было указано все в решении ( завтра и посмотрим и можем обсудить ), но то, что часть установленных обстоятельств была из пояснений - помню точно, иначе я бы не совершала такую сложную цепочку "приобщения", без них "пазл не складывался"...

у меня есть предчувствие, что не обосновывает апелляция отмену решения и вынесение нового, письменными пояснениями гражданина, не допрошенного в суде. наверное были другие основания. повторю, случаи приобщения таких "доказательств" мне известны, а ссылки на них, как доказательства обстоятельства, нет. это ломает всю теорию и практику доказывания и является категорически недопустимым способом доказывания, не предусмотренным ГПК