Бог, в которого я не верю

[Petrovich]

Полная чушь по биохимии Вами написана.

Чушь, не чушь, увидим.

Petrovich, кто из нас двоих доказывает?

Давайте так, дорогие друзья! Мы все хотим знать истину. Все мы к ней стремимся.
На сегодня мы имеем жизнь в различных формах ее проявления. Чудесно. Давайте докажем наличие факта ее зарождения, то есть, смоделируем ситуацию.
Я утверждаю что такая ситуация возникнуть не могла случайным образом. Вы мое утверждение опровергаете. По-моему очень даже все логично. Каждый хвалит свое болото, но вместе пытаемся найти один ответ.

Итак. Исходные данные:
Более 170 аминокислот (а точнее есть данные)
Из них только 26 годятся для образования белка.
Все аминокислоты могут существовать в двух формах - L и D.
В природе встречается только(!) L-форма (а где D?)
Последовательность аминокислот определяет биологическую функцию белка.
Живые белки состоят в основном из правильных спиралей аминокислотных цепочек с правой завивкой.
Некоторые белки образуют комплексы с молекулами, содержащими серу, фосфор, железо, цинк и медь.

Я ничего не упустил?

Теперь надо посчитать количество возможных вариантов соединения всех 170 с кусочком аминокислот и количество вариантов соединений только пригодных 26 аминокислот образующих только форму L, да к тому же образующих только правую спираль.
При этом длина аминокислотных цепей должны лежать в интервале от 1 000 до 1 000 000 аминокислот.

Если есть кто-то, кто может быстро посчитать эти величины, милости просим.
Формула, для проверки результата каждым участником дискуссии, приветствуется.

[Tigra]

Ой, как моя бывшая профессия тянет тут отметиться)) не могу удержаться

В природе встречается только(!) L-форма (а где D?)

Не(!) только Отнюдь.
Белки живых организмов состоят из L-аминокислот, да. D-аминокислоты тоже есть. В свободном виде. Более того, есть и природные пептиды, образованные D-аминокислотами, однако, при рибосомальном синтезе такие пептиды получить (по известным мне данным) не представляется возможным из-за существующих в клетке механизмов коррекции.

По поводу вероятности... количества вариантов... ой, как старо... 50% - "или встречу, или не встречу"(с) шутка. Понятно, что количество вариантов огромно. Но у природы были миллионы лет и неограниченный ресурс для экспериментов.. Так что все, что могло соединиться - соединилось.. а что не могло - то плавает себе и по сей день в свободном виде
Это так.. полушутя-полусерьезно. Вступать в научные дискусии не собираюсь ни в коем случае.

Потому что НЕВОЗМОЖНО доказать наличие Бога научным путем (тем более, не являясь.. специалистом.. в частности, в данном случае, в биохимии ). И опровергнуть тоже невозможно.
Это вопрос Веры. И больше ничего.

[Voland]

Меня всё время терзает вопрос. Я его уже задавал горе-атеистам втут,
но почему-то его игнорируют. Дорогие товарищи неверующие, в какого
бога вы не верите? Т.е. Вы как-то его себе представляете в виде доброго
дедушки с белой бородой, который сидит на облаках??? Или вы не верите
в совокупность и абсолютное единство Вселенной и сил, действующих в
ней?
Во что ж вы тогда верите??

Совокупность и единство сил опровергать глупо, но так же глупо делать из этого религию. Религиозный символ - антропо,зоо, и ещекактоморфный бог имеющий описание , историю своих приключений и издающий свод поучений через своих последователей, это обычно и называют богом, вот в него то я не верю,как в абсолютную силу, абсолют по определению не может быть описан.
З.Ы. В духовной работе с архетипами можно пообщаться ( как упражнение) но делать из них кумиров глупо, как всякое делание кумиров вообще.

[Petrovich]

Не(!) только Отнюдь

Не настаиваю. Я взял из материала, любезно подсказанного Мaксим. http://www.college.ru/biology/course/content/chapter8/section1/paragraph4/theory.html

из-за существующих в клетке механизмов коррекции.

Tigra, логично ли предположить, что на этапе зарождения жизни клеток не было, а следовательно и механизмов коррекции? Следовательно все имеющиеся сочитания могли возникать. Согласитесь!

Но у природы были миллионы лет

Меня это сейчас не интересует. Это не суть важно, было или не было. На мой взгляд, важнее получить "бульон", то есть, вычислить его свойства. К этому и призываю всех ищущих истину.

доказать наличие Бога научным путем

И не собираюсь. Просто меня призвали, с одной стороны предположить что Его нет, с другой стороны, к логическому обоснованию "доказательства" от противного. Я хочу, и могу при вашей помощи всем вам это показать. Или, если это будет угодно Богу, утереть свои сопли и заткнуться. Итак!

Хочу подкорректировать условия:

Теперь надо посчитать количество возможных вариантов соединения всех 170 с кусочком аминокислот ДОБАВЛЕНОПри условии, что длина аминокислотных цепей должны лежать в интервале от 2 до 1 000 000 аминокислот. КОНЕЦ ДОБАВЛЕНИЯ
И количество вариантов соединений только пригодных 26 аминокислот образующих только форму L, да к тому же образующих только правую спираль.
При этом длина аминокислотных цепей должны лежать в интервале от 1 000 до 1 000 000 аминокислот.

Замечания, предложения, пожелания?

[NeMo]

Меня всё время терзает вопрос. Я его уже задавал горе-атеистам втут,
но почему-то его игнорируют. Дорогие товарищи неверующие, в какого
бога вы не верите? Т.е. Вы как-то его себе представляете в виде доброго
дедушки с белой бородой, который сидит на облаках??? Или вы не верите
в совокупность и абсолютное единство Вселенной и сил, действующих в
ней?
Во что ж вы тогда верите??

Совокупность и единство сил опровергать глупо, но так же глупо делать из этого религию. Религиозный символ - антропо,зоо, и ещекактоморфный бог имеющий описание , историю своих приключений и издающий свод поучений через своих последователей, это обычно и называют богом, вот в него то я не верю,как в абсолютную силу, абсолют по определению не может быть описан.
З.Ы. В духовной работе с архетипами можно пообщаться ( как упражнение) но делать из них кумиров глупо, как всякое делание кумиров вообще.

Согласен. Религия и вера - это разные вещи.
Вера идёт изнутри, а религия существует снаружи.
Жаль, что поборники "атеизма" этого не могут себе вдолбить.
А насчёт кумира. Так тоже верно. Это же одна из заповедей.
"Не сотвори себе кумира", которая, собственно и запрещает
овеществлять Бога (читай, как больше нравица "Природу", "Творца")
т.е. запрещает представлять его в образе. В общем-то отчего
и разгорелась эта истерика у мусульман с теми карикатурными
изображениями. Они приняли эту заповедь слишком буквально.

[Petrovich]

т.е. запрещает представлять его в образе.

Скорее подменять Его творением, заменять Его (нетварного) творением, переносить поклонение Ему на поклонение образу.

[NeMo]

Petrovich, да, да. Спасибо, что поправил. Именно это я и хотел сказать.

[Прим Палвер]

:arrow: Полная чушь по биохимии Вами написана.

Итак. Исходные данные:
Более 170 аминокислот (а точнее есть данные)

Могли образоваться совершенно другие аминокислоты.

Из них только 26 годятся для образования белка.

Для образования НАШЕГО белка. Из других аминокислот могли образоваться совершенно другие белки. Кстати, сейчас с помощью генной инженерии формируют новые белки с новыми свойствами из аминокислот, которые до этого никогда в состав белков не входили.

Все аминокислоты могут существовать в двух формах - L и D.
В природе встречается только(!) L-форма (а где D?)

Д-форма тоже есть. Случайным образом получилось, что в живых организмах закрепились именно левовращающие. В противном случае живое состояло бы из правовращающих аминокислот, которых в природе валом, но живыми организмами они не используются.

Последовательность аминокислот определяет биологическую функцию белка.
Живые белки состоят в основном из правильных спиралей аминокислотных цепочек с правой завивкой.
Некоторые белки образуют комплексы с молекулами, содержащими серу, фосфор, железо, цинк и медь.

Я ничего не упустил?

Теперь надо посчитать количество возможных вариантов соединения всех 170 с кусочком аминокислот и количество вариантов соединений только пригодных 26 аминокислот образующих только форму L, да к тому же образующих только правую спираль.
При этом длина аминокислотных цепей должны лежать в интервале от 1 000 до 1 000 000 аминокислот.

Если есть кто-то, кто может быстро посчитать эти величины, милости просим.
Формула, для проверки результата каждым участником дискуссии, приветствуется.

Всё остальное - попытка сказать что-то умное. Просил же уже, занимайтесь тем, в чём разбираетесь. Вероятность считать не буду. Это число будет указывать всего лишь на вероятность возникновения ЖИЗНИ, РАВНОЙ НАШЕЙ ЗЕМНОЙ, но не на вероятность жизни вообще. Кто знает, из чего состоит жизнь в других звёздных системах. Даже если и из аминокислот и нуклеиновых кислот, как основы, это не означает, что они идентичны нашим. Если к нам прилетит какой-то зелёный, вероятность того, что он сможет что-то съесть на нашей планете с толком будет равна именно тому числу, что Вы хотите нам представить.


Ещё раз, покороче: Земная жизнь уникальна. Но это не означает, что могла возникнуть только такая. В других звёздных системах она формировалась совсем по другим принципам.

[Voland]

т.е. запрещает представлять его в образе.

Скорее подменять Его творением, заменять Его (нетварного) творением, переносить поклонение Ему на поклонение образу.

А как вы воспринимаете человека который желает чтобы ему поклонялись?
Допустим существо, которое вы называете богом, а я скажеммм... матрицей(шаблоном,идеей) человека , совершенно во всех отношениях, нуждается ли оно в поклонении? Вряд ли бог болен манией величия, скорее всего люди не вышедшие полностью из детского возраста ищут себе идеального родителя, чтобы спрятаться под его крылышко.
А насчет нетварного, мир и его аспекты обновляются непрерывно, система котрая абсолютно самодостаточна ОБЯЗАТЕЛЬНО исчерпает свой потенциал, следовательно - мир открытая система и нестатичная, он постоянно самосотворяется, то есть он конечно же живой, и антропоморфизирует его наше антропное сознание, а заставляет поклонятся этому антропному зеркалу, наследие обезьяньих предков, нужен вожак.
Цитата из кф "Забытая мелодия для флейты" ; - Ну как мы можем заниматься идиотизмом без руководителя?. :lol:

[Petrovich]

Мaксим, меня интересует не "вообще могли", а то что мы имеем. Вроде римляне о том что имеем вели речь? И Вы меня об этом же спрашивали. О наличии. Не так ли?

Так вот что мы имеем, исходные данные верны?

Ага, вот есть уточнение. Аминокислоты должны быть ЛЕВОВРАЩАЮЩИЕСЯ. Благодарю.

сего лишь на вероятность возникновения ЖИЗНИ, РАВНОЙ НАШЕЙ ЗЕМНОЙ,

Вы не поверите, а меня друая не интересует

Земная жизнь уникальна.

Вот ее и рассмотрим! Ок? Давайте рассмотрим то что возникло!

Так исходные данные верны? Или будут еще добавления?

[Прим Палвер]

Я ему про Ивана...

Повторяю: в другом случае жизнь бы не возникла или получилась бы другая. Нет - так во вселенной куча солнц и планет с разными условиями. Где-то бы да вылезло. И не единожды.

Мы, вроде, о жизни вообще говорили? О разуме? Или опять нить теряете?


Или уникальную земную жизнь создал один бог, а в других мирах - другой? :lol:


Смотрите, пример придумал: Мы играем в нарды. Я могу выиграть не только если буду кидать кубики в определённой последовательности. Мне может даже вначале не везти, противник уже выбрасывает фишки во двор, а я у него в доме. И тут... одна фишка остаётся, и я её сбиваю, запирая противника. Я выиграл. Так и с белками. Вариантов выигрыша куча. И шахматы ещё есть.

[Voland]

Я ему про Ивана...

Повторяю: в другом случае жизнь бы не возникла или получилась бы другая. Нет - так во вселенной куча солнц и планет с разными условиями. Где-то бы да вылезло. И не единожды.

Мы, вроде, о жизни вообще говорили? О разуме? Или опять нить теряете?


Или уникальную земную жизнь создал один бог, а в других мирах - другой? :lol:


Смотрите, пример придумал: Мы играем в нарды. Я могу выиграть не только если буду кидать кубики в определённой последовательности. Мне может даже вначале не везти, противник уже выбрасывает фишки во двор, а я у него в доме. И тут... одна фишка остаётся, и я её сбиваю, запирая противника. Я выиграл. Так и с белками. Вариантов выигрыша куча. И шахматы ещё есть.

Здесь я попробую не согласится, организмы эволюционируют так как еслибы у них была ЦЕЛЕВАЯ установка, ДНК несет в себе и передает ЗАДАЧУ(И) , чего не может быть в случае случайного сочетания молекул, если же мы признаем существование изначального импульса имеющего в самом себе необходимость жизни и её эволюции, то гадание сразу отпадает ,тогда жизнь появляется везде где есть возможность, и эволюционирует в самых разнообразных формах.
Ведь ты когда играешь, у тебя также есть задача выиграть

[Прим Палвер]

Яблоко тоже имеет задачу упасть?

Случайным образом получилось, что именно такие нуклеиновые кислоты кодируют информацию живого, а аминокислоты являются кирпичами. Во вселенной чересчур много планет и условий. Мы пока не знаем даже о солнечной системе. Чего стоит одна Европа (спутник Юпитера). Там вода есть! А, значит, могут существовать зачатки жизни, ПОДОБНОЙ нашей.


Просто это тоже закон природы:
энергия организуется в элементарные частицы, лишь некоторые из них - в атомы, атомы - в неорганическую материю, неорганика - в органику, органика - в живое, живое - в разум. Сколь бы ни была мала вероятность, столь велико разнообразие на выходе. Одно компенсирует другое.

[NeMo]

Я ему про Ивана...

Повторяю: в другом случае жизнь бы не возникла или получилась бы другая. Нет - так во вселенной куча солнц и планет с разными условиями. Где-то бы да вылезло. И не единожды.

Мы, вроде, о жизни вообще говорили? О разуме? Или опять нить теряете?


Или уникальную земную жизнь создал один бог, а в других мирах - другой? :lol:


Смотрите, пример придумал: Мы играем в нарды. Я могу выиграть не только если буду кидать кубики в определённой последовательности. Мне может даже вначале не везти, противник уже выбрасывает фишки во двор, а я у него в доме. И тут... одна фишка остаётся, и я её сбиваю, запирая противника. Я выиграл. Так и с белками. Вариантов выигрыша куча. И шахматы ещё есть.

Здесь я попробую не согласится, организмы эволюционируют так как еслибы у них была ЦЕЛЕВАЯ установка, ДНК несет в себе и передает ЗАДАЧУ(И) , чего не может быть в случае случайного сочетания молекул, если же мы признаем существование изначального импульса имеющего в самом себе необходимость жизни и её эволюции, то гадание сразу отпадает ,тогда жизнь появляется везде где есть возможность, и эволюционирует в самых разнообразных формах.
Ведь ты когда играешь, у тебя также есть задача выиграть

Вот, вот, изначально в замысле творения есть уже и его разрешение, т.е. постижение Творца.

Воланд, предыдущий твой пост верен по отношению к тем,
кто не понимает смысла молитвы. Если Бог даёт постоянный и
ровный свет всем, это не значит, что он "разговаривает" с каждым
по-отдельности и чьё-то более усердное челобитие вознаградицца им
более. Тут свободный выбор за самим человеком, принимать этот
свет или отвергать. Моляца, медитируют и т.п. не для "поклонения",
а для собственной настройки. Кому-то это помогает, наверное %)



Максим, а кто создал аминокислоты?

[NeMo]

Яблоко тоже имеет задачу упасть?.

Да. Оно так и растёт, чтобы упасть сгнить и отложить семена для возрождения.

Просто это тоже закон природы

Опа... А кто такое эта "природа"? Можешь ответить?

[Прим Палвер]

Просто это тоже закон природы

Опа... А кто такое эта "природа"? Можешь ответить?

Это очередной умный вопрос?
Вы хотели ответы. Получили их. Что дальше?

Что-то не вижу доказательств. Всё выворачивается так, чтобы доказывал я. У самих нет абсолютно никакой инфы? Попробуйте другую схему: "Бог есть потому, что ..."
А схема, которой оба пока пользуетесь: "Бог есть, попробуйте предоставить данные и опровергнуть их". :lol:

[Прим Палвер]

Максим, а кто создал аминокислоты?

Почитай предыдущие сообщения. Уже говорил, что в природе валом возможностей для образования как аминокислот, так и других веществ.

[NeMo]

Максим, а кто создал аминокислоты?

Почитай предыдущие сообщения. Уже говорил, что в природе валом возможностей для образования как аминокислот, так и других веществ.

ЧТО ТАКОЕ ПРИРОДА??

[Прим Палвер]

Максим, а кто создал аминокислоты?

Почитай предыдущие сообщения. Уже говорил, что в природе валом возможностей для образования как аминокислот, так и других веществ.

ЧТО ТАКОЕ ПРИРОДА??

Как всё запущено...

Очередное доказательство просто неотразимо!

(есть такая кнопка: Caps Lock)

[NeMo]

Это не доказательство, а вопрос, если ты знаком со знаками препинания.
Вопрос был адресован тебе, ты на него не ответил. Зачем мне общацца с
человеком, который общаеца только с собой? Я ещё пока себя уважаю.
И, я не люблю доказывать то, что и так очевидно.

"Когда палец показывает в небо, только дурак смотрит на палец" (с) Амели.