О науке в СНГ и мире

[_Shao_]

Нет уверенности в том, что журналисты всё верно записали. Раз.
Он рассказывал о совсем другом, причём "на пальцах", как для самых глупых, что видно из текста далее. Там, где про "кочан капусты".

Ну, что такое наши пост-совковые журналисты, пишущие о науке, мне объяснять не надо - знаю не понаслышке. Но тут, мне кажется, корни глубже.
А именно: камлания на тему нанотехнологий у нас в Украине начались после того, как наши академические старпёры насмотрелись российской истерики на эту тему. Тут следует учесть, что "нанотехнологии" - это откровенное жульничество, неоднократно разоблачённое (в этом смысле показательны история Яна Хендрика Шона, придумавшего данный термин и введшего его в научный оборот, и история разоблачения его фальсификаций); и, соответственно, могут быть использованы, особенно на нашей постсовковой территории, исключительно для раскрадки бабла. Но в России эти стога нефтедолларов есть, а у нас нет. Потому российские апологеты "нанотеха" - подлецы и воры, а наши - идиоты.
Соответственно, если у теории фальсифицированное обоснование, то это неминуемо проявляется в глупостях при попытке её объяснения. Предельный (за счёт журналистского упрощения) случай мной процитирован. И второе: в силу вышесказанного любой представитель научного сообщества, кто всерьёз относится к "нанотехнологической науке", является либо подлецом и вором (если говорит об этом не всерьёз), либо дураком (если всерьёз считает это правдой). При обоих вариантах появление оговорок, подобных процитированной, легко объяснимо.

[Ur]

Ну, что такое наши пост-совковые журналисты, пишущие о науке, мне объяснять не надо - знаю не понаслышке. Но тут, мне кажется, корни глубже.
А именно: камлания на тему нанотехнологий у нас в Украине начались после того, как наши академические старпёры насмотрелись российской истерики на эту тему. Тут следует учесть, что "нанотехнологии" - это откровенное жульничество, неоднократно разоблачённое (в этом смысле показательны история Яна Хендрика Шона, придумавшего данный термин и введшего его в научный оборот, и история разоблачения его фальсификаций); и, соответственно, могут быть использованы, особенно на нашей постсовковой территории, исключительно для раскрадки бабла. Но в России эти стога нефтедолларов есть, а у нас нет. Потому российские апологеты "нанотеха" - подлецы и воры, а наши - идиоты.
Соответственно, если у теории фальсифицированное обоснование, то это неминуемо проявляется в глупостях при попытке её объяснения. Предельный (за счёт журналистского упрощения) случай мной процитирован. И второе: в силу вышесказанного любой представитель научного сообщества, кто всерьёз относится к "нанотехнологической науке", является либо подлецом и вором (если говорит об этом не всерьёз), либо дураком (если всерьёз считает это правдой). При обоих вариантах появление оговорок, подобных процитированной, легко объяснимо.

Ну допустим...Но они далеко, и давай сначала проверим твою матчасть...

Ты сталкивался с рентгенодифрактометрами? Какого типа?
А с УФ-травлением, что месяц назад международно удостоверили, как способное работать по 0,25 мкм топологии?

[Fireball]

Предельный (за счёт журналистского упрощения) случай мной процитирован. И второе: в силу вышесказанного любой представитель научного сообщества, кто всерьёз относится к "нанотехнологической науке", является либо подлецом и вором (если говорит об этом не всерьёз), либо дураком (если всерьёз считает это правдой). При обоих вариантах появление оговорок, подобных процитированной, легко объяснимо.

По-моему, этот разговор как раз и заключался в том, что интервьюируемый сообщил что они занимаются "нанотехнологиями" уже давно, даже когда слова такого ещё не было и сейчас продолжают в том же духе.
Разве не так было?

[St-Andre]

"нанотехнологии" - это откровенное жульничество, неоднократно разоблачённое (Яна Хендрика Шона, придумавшего термин и введшего его в оборот, и история разоблачения его фальсификаций); могут быть использованы исключительно для раскрадки бабла... российские апологеты "нанотеха" - подлецы и воры, а наши - идиоты...любой представитель научного сообщества, кто всерьёз относится к "нанотехнологической науке", является либо подлецом и вором, либо дураком

Я в физике ничего не смыслю. Но у меня есть одна хорошая знакомая, сестра Р.Фейнмана ("фейнмановские лекции"), из JPL. Она уверяет, что первым заговорил всерьёз о нанотехнологиях её братец, в конце 50-х годов. В США уже давно существует Федеральный Проект Исследований и Разработок в Сфере Нанотехнологий.
Но картинка Ваша мне, эстетически, нравится : превращение в "подлецов", из-за желания оперировать на молекулярном уровне, а не уровне каких-то там граммов, литров или джоулей. Скажем : "ты смотришь в телескоп - молодец, а ты в микроскоп - значит, подлец". Энергично и темпераментно.

[spok]

И второе: в силу вышесказанного любой представитель научного сообщества, кто всерьёз относится к "нанотехнологической науке", является либо подлецом и вором (если говорит об этом не всерьёз), либо дураком (если всерьёз считает это правдой).

Вы часом не из того поколения, которое считало генетику и кибернетику лженауками? (Лысенко привет!)

[фокс]

Ну, что такое наши пост-совковые журналисты, пишущие о науке, мне объяснять не надо - знаю не понаслышке. Но тут, мне кажется, корни глубже.
А именно: камлания на тему нанотехнологий у нас в Украине начались после того, как наши академические старпёры насмотрелись российской истерики на эту тему. Тут следует учесть, что "нанотехнологии" - это откровенное жульничество, неоднократно разоблачённое (в этом смысле показательны история Яна Хендрика Шона, придумавшего данный термин и введшего его в научный оборот, и история разоблачения его фальсификаций); и, соответственно, могут быть использованы, особенно на нашей постсовковой территории, исключительно для раскрадки бабла. Но в России эти стога нефтедолларов есть, а у нас нет. Потому российские апологеты "нанотеха" - подлецы и воры, а наши - идиоты.
Соответственно, если у теории фальсифицированное обоснование, то это неминуемо проявляется в глупостях при попытке её объяснения. Предельный (за счёт журналистского упрощения) случай мной процитирован. И второе: в силу вышесказанного любой представитель научного сообщества, кто всерьёз относится к "нанотехнологической науке", является либо подлецом и вором (если говорит об этом не всерьёз), либо дураком (если всерьёз считает это правдой). При обоих вариантах появление оговорок, подобных процитированной, легко объяснимо.

как гражданскую позицию можно приветствовать, особенно о журналистах и политиках, и вполне возможно , что Вы правы о дураках подлецах и ворах, но в познании истины пути господни неисповедимы. банально искали Индию - нашли Америку

или что у всех на слуху - тот же Лысенко против Вавилова. и затем позже, когда уничтожали сторонников Лысенко, уничтожили кучу научных практических разработок. см. воспоминания Юрия Жданова.

кстати к слову. сейчас в мировой науке господствует лысенковщина - т.е. подчинение науки - политике. а крокодильи слезы о генетиках или о киберненетиках - это лицимерие чистой воды. практика в этом отношении критерий истины.

иначе давным давно сельськое хозяйство работало бы по Вавилову - без применения пестецидов, химизации и глубокоцй вспашки. представьте какая это экономия ресурсов и какой удар по бизнесу целых отраслей промышленности и в конечном итоге по финансовой системе кредитования. поскольку из тех эксперементальных лабораторий которые в СССР закладывались в 50-60-е годы осталась только одна под Свердловском ("работает по Вавилову") и рентабельность там достигает окколо 400%

то же самое с кибернетикой - иначе бы ОГАСУ академика Глушкова, которая прекрасно работает в узких корпоративных рамках, а в масштабах страны дает экономию использования ресурсов от 3 до 5 раз, более того, через систему допуска и открытой информации вообще удешевляет как правительство так и уничтожает коррупцию (((комерческу тайну чиновников). опыт Стафорда Бира (Оксфорд) в Чили во времена Альенде - это только подтвеждает


но кто то в этом очень и очень не заинтересован. и в первую очередь финансовый капитал - поскольку реализация идей Вавилова и Глушкова, лишает его статуса кво . вообще ставит под сомнение само его существование как инструмента управления современной экономикой.

[_Shao_]

Я в физике ничего не смыслю. Но у меня есть одна хорошая знакомая, сестра Р.Фейнмана ("фейнмановские лекции"), из JPL. Она уверяет, что первым заговорил всерьёз о нанотехнологиях её братец, в конце 50-х годов.

Я вовсе не борец за копирайт Шона. Готов сменить формулировку на следующую: "Последняя по времени актуализация термина принадлежит Яну Хендрику Шону".

В США уже давно существует Федеральный Проект Исследований и Разработок в Сфере Нанотехнологий.

А кто сказал, что в США денег не крадут? Только крадут по-другому. Придумывают громкий термин, приделывают его к обычным исследованиям (ведь "наноупорядочивание нуклеотидов" - это куда круче звучит, чем банальное "ПЦР"), а потом выбивают под это деньги из правительства и частных фондов. Разница с нами состоит в том, что у них там на эти деньги делаются обычные исследования, к которым для красивости приделано слово "нано". А у нас просто крадут бабки, не делая ничего.

Но картинка Ваша мне, эстетически, нравится : превращение в "подлецов", из-за желания оперировать на молекулярном уровне, а не уровне каких-то там граммов, литров или джоулей.

Попробуйте читать внимательней. Превращение в "подлецов" у меня происходит по признаку желания направить ещё немного денег на раскрадку, оторвав от и без того мало финансируемой нормальной науки.
А на "молекулярном уровне" учёные оперируют уже лет сто, а то и побольше. И до последнего времени как-то справлялись без приставки "нано".

[_Shao_]

Вы часом не из того поколения, которое считало генетику и кибернетику лженауками? (Лысенко привет!)

Не из того.

[_Shao_]

как гражданскую позицию можно приветствовать, особенно о журналистах и политиках, и вполне возможно , что Вы правы о дураках подлецах и ворах, но в познании истины пути господни неисповедимы. банально искали Индию - нашли Америку

Что-то найти можно, только если ищешь. Продолжая аналогию: найти Америку в ходе поисков Индии можно, только погрузившись в каравеллу и отплыв в океан.
В случае же "нанотехов" СеНеГальского разлива никаких поисков не предполагается изначально. Достаточно ознакомится с чушью, которую несёт в своих интервью главный нанотехнолог всея СНГ, начальник корпорации Роснанотех, академир РАН, и прочая, и прочая, и прочая - Михаил Ковальчук. Я давно уже писал об этом здесь.

[_Shao_]

По-моему, этот разговор как раз и заключался в том, что интервьюируемый сообщил что они занимаются "нанотехнологиями" уже давно, даже когда слова такого ещё не было и сейчас продолжают в том же духе.
Разве не так было?

Да, так. И что это значит? Это значит, что никаких принципиальных изменений в исследования их перевод на "наноуровень" не внёс. Как всё было, так и осталось, только словцо красивое вслед за Путиным повторять начали. Всё сказано открытым текстом.
Однако вопрос "какого чёрта тогда называть "научным прорывом" известные уже несколько десятков лет технологии" почему-то у журналистов не возникает.

[spok]

Разница с нами состоит в том, что у них там на эти деньги делаются обычные исследования, к которым для красивости приделано слово "нано".

"Нанотехноло́гия — междисциплинарная область фундаментальной и прикладной науки и техники, имеющая дело с совокупностью теоретического обоснования, практических методов исследования, анализа и синтеза, а также методов производства и применения продуктов с заданной атомарной структурой путём контролируемого манипулирования отдельными атомами и молекулами."
Если подобное могли сделать сто лет назад, то нанотехнологий действительно не существует.

PS
Для воровства наука не требуется, можно просто каждые полгода проводить выборы.

[spok]

Достаточно ознакомится с чушью, которую несёт в своих интервью главный нанотехнолог всея СНГ, начальник корпорации Роснанотех, академир РАН, и прочая, и прочая, и прочая - Михаил Ковальчук. Я давно уже писал об этом здесь.

Ах так Вы биолог да еще из Лондона? Не буду вникать в Ваши сугубо личные отношение с упомянутым господином, но биолог рассуждающий о нанотехнологиях для меня звучит забавно...

[_Shao_]

"Нанотехноло́гия — междисциплинарная область фундаментальной и прикладной науки и техники, имеющая дело с совокупностью теоретического обоснования, практических методов исследования, анализа и синтеза, а также методов производства и применения продуктов с заданной атомарной структурой путём контролируемого манипулирования отдельными атомами и молекулами."

Ага. Вот вам пример такой технологии: нанесение на металлическое изделие позолоты толщиной в один атом. Технология начала широко применяться в середине 19-го века. Приведённому определению соответствует по всем параметрам; и, как ни странно, обошлись без слова "нано".

Если подобное могли сделать сто лет назад, то нанотехнологий действительно не существует.

Вообще-то я говорил не о том. Я говорил, что сейчас в "принципиально новый класс" путём пририсовывания приставки "нано-" выводят самые обычные технологии; при этом никаких принципиальных изменений в них не происходит.

Однако именно с "наномотором" вы подставились. Роторный электродвигатель размером на порядки меньше этого был искусственно создан ещё 20 лет назад. Это случилось, когда секвенировали ген, кодирующий АТФ-синтазу и впервые провели её искусственный синтез по созданной генетической матрице. АТФ-синтаза, при этом, является наименьшим известным (и, вполне возможно, наименьшим возможным в силу чисто физических ограничений) роторным электродвигателем. Подробнее об этом здесь.

PS
Для воровства наука не требуется, можно просто каждые полгода проводить выборы.

Нет, этого недостаточно. Депутатов у нас 450, ну ещё министров с замами да президентскую администрацию подкинем - пара тысяч должностей, на которые и так конкурс по 10 человек на место. А академикам-то тоже покрасть охота.

[_Shao_]

Ах так Вы биолог да еще из Лондона? Не буду вникать в Ваши сугубо личные отношение с упомянутым господином, но биолог рассуждающий о нанотехнологиях для меня звучит забавно...

Михаил Ковальчук в своих интервью говорит о нанотехнологиях в сфере биологии - отчего ж мне не порассуждать? А "личных отношений" я с ним никаких не имею, слава богу.

[St-Andre]

на "молекулярном уровне" учёные оперируют уже лет сто... как-то справлялись без приставки "нано"

"Управлением" ("пилотированием" кораблей и прочей движимости - "kubernetes") люди - даже неучёные ! - оперировали и того дольше, но никто так не бунтовал против "кибернетики" ...
В обоих случаях - безобидная приставка, понятная цель. Ну а проходимцы во всех областях водятся. Боюсь, что даже в нейрофизиологии ...
Уж ежели сам Р.Фейнман, большой насмешник, благожелательно отнёсся к этому "направлению", то уж нам, и тем более, не стоит, пожалуй, на одних шарлатанов кивать.

[spok]

Ага. Вот вам пример такой технологии: нанесение на металлическое изделие позолоты толщиной в один атом. Технология начала широко применяться в середине 19-го века.

Можно поинтересоваться какой технологией в середине 19-го века наносили покрытия толщиной в один атом? Я лично знаю домашний способ изготовления иголки с сотней-другой атомов на острие, но один атом...

Приведённому определению соответствует по всем параметрам; и, как ни странно, обошлись без слова "нано".

Нет, не соответствует. Манипулировать отдельными атомами в 19-м веке не могли даже теоретически - не существовало ни инструметов ни устройств контроля за такими манипуляциями.

Вообще-то я говорил не о том. Я говорил, что сейчас в "принципиально новый класс" путём пририсовывания приставки "нано-" выводят самые обычные технологии; при этом никаких принципиальных изменений в них не происходит.

То что сейчас под это модное слово пытаются подвести какие-то старые технологии не дискредитирует само понятие. Я не считаю что в области реальных нанотехнологий в России работают дилетанты, а прилипал хватало в любой науке, но они погоды не делают.

Однако именно с "наномотором" вы подставились. Роторный электродвигатель размером на порядки меньше этого был искусственно создан ещё 20 лет назад. Это случилось, когда секвенировали ген, кодирующий АТФ-синтазу и впервые провели её искусственный синтез по созданной генетической матрице.

Использование биологических частей в каких-то разработках я тоже не назвал бы нанотехнологией, тем более что синтез не был полностью контролируемым на уровне молекул и атомов.

АТФ-синтаза, при этом, является наименьшим известным (и, вполне возможно, наименьшим возможным в силу чисто физических ограничений) роторным электродвигателем.

Сравните размеры АТФ и того нано-ротора, на который я давал ссылку. И обратите внимание, в АТФ работают биохимические процессы, а в нано-роторе - физические.

[_Shao_]

Можно поинтересоваться какой технологией в середине 19-го века наносили покрытия толщиной в один атом?

Можно. Метод называется "электролиз". При подборе условий (температура, разность прилагаемых потенциалов, и т.д.) и концентраций солей можно добиться того, что реакция автоматически прекращается при оседании на катоде металла с анода слоем толщиной в один атом. Тогда, конечно, не торжества нанотехнологий добивались для рапорта Любимому Президенту, а наивозможного уменьшения расхода золота. И довели технологию до расхода минимально возможного. Который, как потом оказалось, обеспечивался образованием одноатомного слоя.

Манипулировать отдельными атомами в 19-м веке не могли даже теоретически - не существовало ни инструметов ни устройств контроля за такими манипуляциями.

Могли. См. выше. И это не единственный пример.

Я не считаю что в области реальных нанотехнологий в России работают дилетанты, а прилипал хватало в любой науке, но они погоды не делают.

Проблема в том, что, судя по интервью и програмным документам, в сфере нанотехнологий что у нас, что в России, работает 3 категории людей: воры (им дают много денег), дураки (искренне верят, славят мудрость начальства, но ничего сами сделать не могут - им дают мало денег), и те, кто к своим ранее разработанным вполне корректным методам пририсовал приставку "нано-" в надежде получить денег (им денег если и перепадает, то по чистой случайности). Соответственно, погоду делают именно две первые категории. Без них, собственно, и бума никакого не было бы.

синтез не был полностью контролируемым на уровне молекул и атомов.

Синтез был именно что полностью контролируем на уровне отдельных молекул и атомов. Каждый триплет нуклеотидов кодирует строго определённую аминокислоту, состоящую из строго определённых атомов, организованных строго определённым образом - вот контроль на уровне атомов; последовательность нуклеотидов, пошагово собираемая посредством ПЦР (полимеразно-цепная реакция) по желанию экспериментатора даёт чёткую последовательность соединения аминокислот в белковую молекулу АТФ-синтазы.

Сравните размеры АТФ и того нано-ротора, на который я давал ссылку. И обратите внимание, в АТФ работают биохимические процессы, а в нано-роторе - физические.

Опять подставляетесь :о) Хорошо, давайте сравним.

Итак, размеры АТФ - 50 атомов (считайте здесь). Каждая сфера "мотора" с этой картинки представляет собой один атом (см. по тексту английского оригинала статьи). Считайте, сравнивайте.

Прочтите ещё раз статью по ссылке в Википедии: в АТФ-синтазе работает именно физический процесс, запускаемый прохождением протона сквозь канал внутри молекулы. Чисто физический эффект электромагнитного взаимодействия.

А вообще, мой вам совет: попробуйте читать внимательней тексты по ссылкам. Потому что, не читая, вы подставляетесь просто по-детски.
Вот интересно, когда вы исправите свою ошибку насчёт "размера АТФ"? :о)

[_Shao_]

Уж ежели сам Р.Фейнман, большой насмешник, благожелательно отнёсся к этому "направлению", то уж нам, и тем более, не стоит, пожалуй, на одних шарлатанов кивать.

Проблема в том, что кроме шарлатанов этим у нас, пока что, никто не занимается. А "относиться" со стороны можно как угодно.

[Бозон]

Проблема в том, что кроме шарлатанов этим у нас, пока что, никто не занимается. А "относиться" со стороны можно как угодно.

"Приятно услышать образованного человека" (с)
С эмоциями Вашими- полностью согласен, более того- нынешняя толкотня вокруг "первенства" живо напоминает старый анекдот о том, что Х- лучи открыл вовсе не Рентген,а Петр 1-й, который своих бояр "насквозь видел".
Но в то же время- действительно, пришло время технологий нанометрового диапазона, в первую очередь- в электронике, где квантовые эффекты приходится сегодня учитывать даже при разводке печатных плат, в компьютерной технике, где уже работают прототипы квантовых компьютеров, о биологии Вы лучше меня знаете . физхимия- да сто лет известно отличие мелкодисперсного состояния веществ, много лет оно используется в композитных материалах. А "нанотехнология"- всего лишь термин, не более. С тем же успехом РАН могла затребовать баблос на доказательсво теории воспитания видов, и снова начать массовую рубку крысиных хвостов... Это ведь не процесс познания, а процесс выживания...

[spok]

Можно. Метод называется "электролиз". При подборе условий (температура, разность прилагаемых потенциалов, и т.д.) и концентраций солей можно добиться того, что реакция автоматически прекращается при оседании на катоде металла с анода слоем толщиной в один атом.

Надеюсь это гениальное изобретение отражено в сети? Не электролиз как таковой, а электролиз слоя в один атом.