Украина - Россия: ...

[Shelton]

А от типoвий шовинистcький погляд на події, що відбуваються:

http://www.gazeta.ru/2005/12/09/oa_181059.shtml

Украина придумала, как ей показалось, адекватный ответ на газовый прессинг Москвы...

С момента публичной порки украинских властей российским президентом Владимиром Путиным прошло меньше суток...

і т.д.

[cryo]

cryo писал (а):

Alen-doc, если Вы хотите общаться со мной один-на-один, то для этого есть ЛС.
Здесь же, в форуме, в общении имеет право принять любой форумчанин.

Вы абсолютно правы. Но только вышеупомянутый господин постоянно следит за моими постами, как будто его ко мне "прикрепили" и всё время пытается меня как-то оскорбить, унизить и т.д. Пост на этой странице не в счёт, в нём он впервые не оскорбил меня, но я всё равно сорвался, за что приношу свои извинения господину Observer.

Я достаточно долго не находил времени для общения на форуме, так что не могу судить о предыдущих постах Observer-а, но в том, что увидел за последние пару дней, особенных оскорблений не нашел. Да, на грани, но в форуме о политике это почти нормальное явление

Вы на солнце не перегрелись, уважаемый? Вы считаете, что братское похлопывание газовой трубой по плечу радикально антироссийского правительства - это более агрессивная политика, чем развязанные США войны против суверенных государств? 3 войны и 3 утопленных в крови независимых страны за последние 8 лет - это для Вас свидетельство мирной политики США?

Вы грешите тем же. Я Вас не оскорблял. И на солнце я не перегрелся, зима на дворе, если Вы заметили в пылу спора. Скажите пожалуйста, и я настаиваю на этом (я теперь буду каждого из вас ловить на лжи): процитируйте, пожалуйста, где я сказал о мирной политике США. Я жду от Вас ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ответа. Иначе Вы для меня тоже потеряетесь, как Нет-мен. Я до сих пор надеюсь, что мы участвуем в форуме и ведём дискуссию, но это всё больше напоминает идеологическую обработку российскими спецслужбами украинского форума. Я искренне буду рад своей ошибке, если Вы мне аргументированно ответите на вопросы. Тогда я продолжу с Вами полемику с большим удовольствием.

Ну вот, назвать человека уважаемым - это уже оскорбление
Если Вас раздосадовал пассаж про горячее солнце в зимний день - приношу извинения, я не хотел Вас обидеть.
Про мирную политику - не возьму свои слова назад. В прошлом письме Вы утверждали (пусть не словами, но тоном и противопоставлением России и США), что у России более агрессиивная политика, чем у США. Теперь представим нынешнюю _внешнюю_ политику России и попробуем назвать как-то политику, менее агрессивную, чем у России - у меня получается "мирная". А у Вас?

С другой стороны - война в Чечне - это свидетельство мирной политики России? Если она ведёт геноцид своего собственного народа, то что будет, когда повяжет ещё и нас? Нельзя нам настолько зависеть от России, нужны альтернативные варианты.

Внутренние вопросы суверенного государства Россия оставьте, пожалуйста, его правительству. Иначе, на основании подобных умозаключений, но в отношении Украины, я, пожалуй, смогу вывести утверждение, что последние 14 лет в Украине проводится геноцид всего русского населения собственной страны.
Бандиты и террористы должны или сидеть в тюрьме, или лежать в могиле. В этом я полностью поддерживаю политику России в отношении чеченских бандитов.

Мне уже становится скучно с Вами общаться. Отцепитесь от России и ответьте на мой вопрос в первой мессаге: ПОЧЕМУ США ДОЛЖНЫ ОТНОСИТЬСЯ К НАМ ЛУЧШЕ, ЧЕМ РОССИЯ? В чем причины? Братская любовь американского народа к украинцам? Великое единение православной и католико-протестанстской страны? Взаимовыгодная дружба слона и моськи?
Почему США будут нам помогать? Какую цель и почему будут они при этом преследовать?

Отвечаю. США ни в коем случае ничего нам не должны. И я ни минуты не сомневаюсь в том, что лучше, чем Россия они к нам относиться не будут. Хуже, правда, тоже не будут. И никакой братской любви к Украине ни у правительства США, ни у правительства России нет и никогда не будет. И это никакая не взаимовыгодная дружба. Это просто бизнес, не более того. Почитайте экономическую географию, и Вы непременно поймёте, что Украина обладает запасами полезных ископаемых, которых в мире мало или нет вообще, например, марганцевыми рудами, коих в Украине сосредоточено 98% мировых запасов.

А марганец - ценный ингредиент легированной стали. В Украине сосредоточено более 40% всех мировых чернозёмов. Да что там говорить - Украина - лакомый кусочек для любой сверхдержавы. И если нас всё-таки трахнут, то лучше отдаться тому, кто больше заплатит. Или развивать всё это самим, что маловероятно в силу полной некомпетентности и воровитости наших властей и всех вероятных претендентов на власть.

Хуже - будут. Это доказывает вся история отношений к другим странам со стороны США и России, а точнее - огромная разница в этом отношении.
Но даже если бы отношение было примерно одинаково, то уж выгоды Украины от сотрудничества с этими 2-я странами совсем разные.
Россия поставляет нам 80% энергоносителей, загружает наши высокотехнологичные производства в области машиностроения, оборонной промышленности, космического производства, сх-перерабатывающего производства. Если ориентация Украины на Запад не сменится, мы никогда уже не увидим газ по такой цене, чтобы продукция нашей металлургии была конкурентноспособна не только на внешнем, но и на внутреннем рынке.
Если мы "отдадимся" США, то первое, что сделают Боинг, Локхид и Мартин, и другие фирмы - пролоббируют закрытие или перепрофилирование наших высокотехнологических предприятий оборонки, авиастроения и др. Хотя, зачем? Ведь со вступлением Украины в НАТО и переходом нашей армии на натовские стандарты (что, кстати, само по себе будет стоить нам примерно 2,5-3 млрд.$), рынок сбыта нашей оборонки стремительно приблизится к нулю и она загнется даже без участливой помощи "братских" оборонных фирм США.
А если еще сильнее развернуться к Западу и, как и предполагают нынешние "народные" власти, убрать пошлины на импорт большинства продовольственных товаров, то через год-два 90% всех наших малых и средних предприятий в области переработки сх-продукции и почти все фермерские хозяйства - обанкротятся. У нас еще слишком слабый сельхоз-сектор, чтобы тягаться на равных с Европой без защиты со стороны государства.

Итого, результатом того, что мы "сменим лошадей на переправе", поменяв вектор с российского на западный, явится полный упадок национальной экономики всего лишь за 1,5-2 года.
А дальше мы ускоренными темпами превращаемся в банановую республику, которая не имеет своего национального производства, своей национальной промышленной элиты. Через несколько лет подавляющее большинство предприятий окажется в руках иностранцев. Финита. Хотите, чтобы Ваши дети и внуки работали на дядю Сэма? Нет проблем - идите в объятия США.

А вот пассаж про "больше заплатит" мне понравился больше всего. Вы что, всерьез думаете, что Вам перепадет хотя бы цент от денег, за которые США будет покупать местных "западных" политиков?

Да, не забудьте, что мы - НЕ буферная страна для США, а бедствия, катаклизмы и войны на нашем континенте играют только на руку США, укрепляя ее экономическое преимущество перед Евразией.

Я и не забываю, только не знаю, нравится ли это Вам, а мне активно не нравится, когда мы служим для России чем-то вроде гигиенической прокладки, которую можно выкинуть или заменить на другую, Белоруссию, например. И как думается мне, опасность войны с Россией сегодня в десятки раз выше опасности войны с Европой или США. Неумеренные имперские амбиции ВВП могут привести к опасным последствиям.

Что поделаешь, раньше эту роль буфера играли страны Восточной Европы. Потом ее играли Украина и Белоруссия. А теперь представьте, что Украина станет "врагом" России - вступит в НАТО, присоединится к ВТО, обнулив из-за дебилизма "оранжевых" переговорщиков почти все ввозные пошлины. Что останется России в этой ситуации? Правильно - отгородиться от Украины высоченным забором, создать буферную зону _на_ _своей_ территории. Или попытается все-таки выдавить пиндосов из Украины. Вряд ли силовыми методами, но я не исключаю и такого развития событий.

Но не спешите радоваться и потирать ладони - "я же говорил об опастности войны с Россией!", а вспомните, сколько попыток предпринимала США захватить силой Кубу, вспомните, сколько стран Центральной Америки США завоевала в молниеносных войнах, поддерживая якобы революционные местные восстания.
Вспомните их силовой захват Панамы только из-за того, что тогдашнее правительство Панамы решило пересмотреть условия прохождения канала судами США.
И Вам станет ясно, что такая политика ведется _любой_ страной, которая способна на победную войну против враждебно настроенных соседей.

Итак, поворот Украины в сторону США и НАТО во много раз увеличивает шансы на то, что на территории нашей страны вспыхнет война, может быть - гражданская, подогретая с 2-х сторон США и Россией, а может и настоящая, в которой воевать будут НАТО с Россией на территории Украины. Вас устраивает такое развите событий?

А Белоруссией Украину не заменишь - как-то я не наблюдаю белорусских земель, простилающихся до Кавказа

И ещё.

Мне уже становится скучно с Вами общаться. Отцепитесь от России

Если Вам скучно, не общайтесь. Но подобные словесные обороты приберегите, пожалуйста, для своих домашних животных. На форуме подобные огрызания неэтичны и не приветствуются.
Я жду ответа на свой вопрос, или извинений за невнимательность, или ещё за что-нибудь, на Ваше усмотрение.

То, что Вы на протяжении 3-х сообщений уклонялись в сторону от ответа на прямой вопрос и уводили дискуссию в сторону, тоже можно воспринять как оскорбление и неуважение собеседника, не находите?
И действительно было бы скучно вести разговор с собеседником, который на вопрос "почему растет трава?" отвечал бы "потому, что я сегодня без машины".

Давайте будем взаимовежливы. Это подразумевает и ответ на все вопросы собеседника, а не только на выгодные Вам.

С ув.

[cryo]

Агрессивная империя, о чём говорит позиция продажи газа Украине и Белоруссии.

То есть. Если Германия, Франция (я не знаю какие еще страны Европы) покупают рос. газ по мировой цене, а Белоруссия по 47, значит в отношении Европы Россия проводит агрресивную имперскую политику? Круто. Или это в отношении Белоруссии проводится имперская политика?

Нет, в отношении Зимбабве. Ну не юродствуйте, ради Бога. Вы ведь сами всё прекрасно понимаете. Послушным - по 47, непослушным - по 225. Или это не агрессивная имперская политика? А что тогда? Поясните.

Не подменяйте понятия.
Есть устоявшаяся мировая цена газа, допустим, 160$.
Украина, как страна, заявившая (устами своих "помаранчевых" правителей), что она плевать хотела на Россию и добрососедские с ней отношения, получает газ ПО ОБЫЧНОЙ МИРОВОЙ ЦЕНЕ.

А уж о какой цене договорятся братские и дружественные страны Белоруссия и Россия - это Украину волновать уже не должно.

А уж считать ли правительство Ющенко дружественным или нет - Россия имеет право судить на свое усмотрение.

И перестаньте передергивать факты, где Вы выискали цифру 225$? Пока во всех официальных заявлениях речь идет о 160$ - цене, которая даже немного _ниже_, чем для Западной Европы.

А характерный пример агрессивной имперской политики: радробленная на нищие государства Югославия, разграбленный Афганистан, разрушенный почти до основания и ввергнутый в состояние перманентной гражданской войны Ирак.
Но вот, кажется, в этих примерах нет места России?

[Жук]

А характерный пример агрессивной имперской политики: радробленная на нищие государства Югославия, разграбленный Афганистан, разрушенный почти до основания и ввергнутый в состояние перманентной гражданской войны Ирак.
Но вот, кажется, в этих примерах нет места России?

Да уж действительно - откуда русские в Афгане взялись в свое время? Не иначе, как гуцульские лесорубы переодетые

[Indeets]

Да уж действительно - откуда русские в Афгане взялись в свое время? Не иначе, как гуцульские лесорубы переодетые

И в Ираке их никогда не было ... И в Чехословакию в гости на танках не катались ... И к финнам в лесок не бегали :lol: ....

[Эшли]

Про русских В Афганистане и в Чехословакии- Венгрии-это не совсем корректное утверждение. Там были советские войска, гдe служили и украинцы и грузины и многие другие.

[cheshirrrrre]

Тема, переросшая в чистейшей воды оффтоп, закрывается.