Всенародный референдум о вступлении Украины в НАТО.

[magentis]

ну и? я непонимаю, разве обсервер спрашивал о том как поступают профи адвокаты?
вы как то все время мимо сегодня.

еще раз, успокойтесь попейте водички.
был тезис обсервера что в деле ходорковского не нарушили конституцию.
я возразил и привел ссылку, где приводятся конкретные нарушен ия конституции.

ну при чем тут то как поступают профи адвокаты?
ау?

Вы меня упорно тянете в тему, которая мне неинтересна - МБХ.
Я не уверен, что данные факты свидетельствуют о нарушении Конституции. Хотя я не профессионал в юридических вопросах.

[Ull9]

<вздох>
я вас тяну в тему?

1. была реплика обсервера.
2. я ЕМУ возразил.
3. вы вставили свой вопрос, а читал ли я сам ссылку.

и это я вас тяну в тему о ходорковском?

[Observer]

Нет, но Ходорковского я привёл в пример на ваше высказывание, что на Украине конституция не догма, как подтверждение, что и в России, закон не для всех писан.

Если речь идет о конкретных людях или о конкретных уголовных делах и нарушения в них конституционных норм, то это совершенно отдельный разговор и решается он не путем верю-не верю, а строгим юридическим обоснованием наличия такого нарушения - этим должны заниматься правозащитники и суд в Страссбурге. Если же речь идет о нарушении конституционных норм высшей властью в отношении законов государства, то это совершенно другая тема и такие нарушения должен рассматривать конституционный суд. Причем не только рассматривать, но и принимать необжалуемые решения. Вы можете привести в пример подобные конституционные нарушения в России? Ну а насчет Украины, думаю, Вы и сами знаете...

[Observer]

Работники Прокуратуры и прочие следственные органы живут и работают по Уголовно-процессуальному кодексу РФ. Там все подробно изложено. Вот если бы ссылки на нарушения в Кодексах были, а не на общие статьи Конституции.
Так настоящие юристы не поступают.

Зато так поступают черные пиарщики и профессиональные демагоги.

[Observer]

Нарушены или не нарушены в этом конкретном случае, не столь важно. Главное, что нарушают не меньше чем у нас, а на Украину стрелки переводят, мол у вас бардак, а у нас рай на земле.

Я же и прошу доказательства нарушений, а не отмазки в стиле Юлла. Если человека задерживают, а тем более приговаривают, то всегда можно сослаться на статьи, в которых записано, что государство должно защищать гражданина и что у него еще куча прав и на этом основании сделать вывод о нарушении конституции. Будет ли это доказательством нарушения конституции?
Я не собираюсь сравнивать, насколько у нас и у вас нарушается конституция в отношении конкретных людей, я сравниваю нарушения в отношении законов и нарушения собственно конституции.

[Observer]

был тезис обсервера что в деле ходорковского не нарушили конституцию.
я возразил и привел ссылку, где приводятся конкретные нарушен ия конституции.

Я просил доказательства, а не цитаты из конституции, которые кому-то показались нарушены. Хотите разобрать эти претензии по полочкам? Создайте тему и разберем. А пока Ваша ссылка не более, чем отмазка.

Ну и по теме - любые разговоры о вступлении в НАТО однозначно антиконституционны, т.к. конституционную норму о внеблоковом статусе Украины пока никто не отменял.

[Монархист]

У Росії армія велика,а користі з того?
Били її неодноразово....

а кого не били? Наверное только УПА всегда побеждало.

[Sanitar]

Я же и прошу доказательства нарушений, а не отмазки в стиле Юлла. Если человека задерживают, а тем более приговаривают, то всегда можно сослаться на статьи, в которых записано, что государство должно защищать гражданина и что у него еще куча прав и на этом основании сделать вывод о нарушении конституции. Будет ли это доказательством нарушения конституции?
Я не собираюсь сравнивать, насколько у нас и у вас нарушается конституция в отношении конкретных людей, я сравниваю нарушения в отношении законов и нарушения собственно конституции.

Что-то вас в дебри понесло. Вопрос-то был простой. Или закон один для всех или нет. А выборочное его применение (что и произошло с Ходорковским) не указывает на абсолютное правовое поле на территории РФ. Наивно полагать, что в России с правопорядком всё в норме. Мы тоже газеты читаем Поэтому обвинения в сторону Украины в правовом нигилизме могут быть приняты только от представителя страны, где законы действительно соблюдаются.

Напомню, что в любом случае, тема абсолютно другая и предлагаю к ней всё-таки вернуться.

[wellfor]

Лично я в НАТО не стремлюсь, но слушая Путина появляется желание таки вступить в это самое НАТО. Напоминает старшеклассника в школе, который, угрожая, говорит: "Я не хочу тебя бить, но ты сам виноват, смотри с кем дружить...". То-есть: "Я не хочу направлять на Украину ракеты", так и звучит - как угроза. Мне же более близка Американская, нежели "российская" демократия. Те и другие хотят подмять под себя мир, но американцы делают красивую презентацию, влюбляют в себя, а Россия молча нас нагибает, говоря: "тихо-тихо-тихо...терпи, не плачь"

[Observer]

Поэтому обвинения в сторону Украины в правовом нигилизме могут быть приняты только от представителя страны, где законы действительно соблюдаются.

Таких стран нет )

Напомню, что в любом случае, тема абсолютно другая и предлагаю к ней всё-таки вернуться.

ОК.
Имело бы смысл провести опрос не по вопросу "Нужен ли референдум?", а "Будет ли референдум?", т.к. лично у меня в этом есть большие сомнения.

[Observer]

Лично я в НАТО не стремлюсь, но слушая Путина появляется желание таки вступить в это самое НАТО. Напоминает старшеклассника в школе, который, угрожая, говорит: "Я не хочу тебя бить, но ты сам виноват, смотри с кем дружить...". То-есть: "Я не хочу направлять на Украину ракеты", так и звучит - как угроза.

Вы либо очень плохо его слушали, либо вложили свои мысли в его заявления. А он сказал очень просто - если Украина вступит в НАТО, то автоматически станет потенциальным противником со всеми вытекающими. Кстати, совершенно то же самое было сказано и Польше с Чехией - если разместите американскую ПРО, то автоматически включитесь в ядерную триаду США. Зачем Вы ставите телегу впереди лошади? Кстати, чтобы выяснить кто в данном случае не вынашивает агрессивных планов, можно посмотреть на отношения США и России по поводу ядерного разоружения и милитаризации космоса.

[Ull9]

Я просил доказательства, а не цитаты из конституции, которые кому-то показались нарушены. Хотите разобрать эти претензии по полочкам? Создайте тему и разберем. А пока Ваша ссылка не более, чем отмазка.

вы не просили доказательств, посмотрите ваш пост. там слово доказательства - нет.
далее. доказывать я ничего не буду я не профи в этом деле, думаю как и вы.
а что касается реальных специалистов, поживем увидим, будет разбирательство в страссбурге, там будут специалисты, и из россиив том числе.

[Ull9]

Вы либо очень плохо его слушали, либо вложили свои мысли в его заявления. А он сказал очень просто - если Украина вступит в НАТО, то автоматически станет потенциальным противником со всеми вытекающими. Зачем Вы ставите телегу впереди лошади?

нет, он так не говорил. посмотрите стенограмму, там не говорится ни о каких "потенциальных противниках".
да и вообще, разве нато потенциальный противник дла россии?
кто из официальных лиц россии это говорит?. лавров? путин?

кроме маргиналов коммунистов и обсервера, более никто.

[magentis]

Так в чем дело ? Провести референдум и все станет ясно.
У украинцев же постоянные выборы-перевыборы. Вот на них и референдум провести.

[Ull9]

сначала надо населению разяснить что такое нато и как она функционирует.
а то действительно люди не знают что такое североатлантический альянс, а что нато.

[Эдуардыч]

Хочу добавить. Реальных аргументов, почему мы , украинцы, должны непременно вступить в НАТО и какие блага нам это сулит тоже услышать ни разу не удалось. Известно давно, что та страна, которая не желает кормить свою армию, будет кормить чужую! Или кто-то сомневается в этом?

О выгодах: Условно два уровня. Тезис первый: "Вхождение Украины в любые международные организации и сообщества способствует понижению уровня коррупции в стране"
Объяснение: Когда Украина, да и вообще любая страна вступает в какую либо международную организацию к ней предъявляют требования, так скажем при вступлении Украины в совет Европы было требование отменить смертную казнь, изменить законадательство где-бы более четко были прописаны права человека и т.д., при вступлении в ВТО, изменить законы связанные с торговыми и экономическими взаимоотношениями, т.е. сделать невозможным работать в экономике "по понятиям", для кандидата на вступление в альянс то-же предъявляют требования как гуманитарного так и экономического плана, наиболее жесткие (цивилизованные) требования предъявляются к членам ЕС.
Не знаю верите ли Вы , что коррупцию мы сможем преодолеть самостоятельно в изолированной от международных организаций стране. Лично я не верю. Вся политическая элита в той или иной степени не смотря от политических пристрастий этому подтвержена.
тезис второй: Для европейских стран- НАТО,- орган коллективной безопастности.
Собственно это аксиома, ряд европейских стран являются нейтральными, но они расположены либо "в середине" НАТО, либо на севере в далеке от европейского театра военных действий, все остальные -члены альянса.
Выгоды: страна может иметь сравнительно небольшую армию, социально защищенную, обутую и одетую, обученную по мировым требованиям.
Сопутствующая выгода: - возможность участия страны в совместном изготовлении вооружений, техники, снаряжения и дальнейшей реализацией данной продукции как внутри альянса, так и на мировом рынке.
- повышение международного имиджа страны.

Доказательства: Ни одна страна член НАТО не выразила сожаления от своего присоединения к альянсу.
- ни в одной из этих стран уровень жизни, ВВП не упал, более того возрос.
Вывод: Не надо изобретать велосипед, он уже есть. Страны в поиске "третьего пути" , будут вечными путниками идущими в никуда.

[magentis]

сначала надо населению разяснить что такое нато и как она функционирует.
а то действительно люди не знают что такое североатлантический альянс, а что нато.

Агитбригаду "НАТО в массы" ?

[Observer]

нет, он так не говорил. посмотрите стенограмму, там не говорится ни о каких "потенциальных противниках".

Тогда приводите конкретные цитаты, а не домыслы Ваши или ваших журналистов, чтобы была пища для обсуждения.

да и вообще, разве нато потенциальный противник дла россии?

Когда США и НАТО размещают свои базы и наращивают военное присутствие вдоль границ России (в т.ч. втягиванием новых стран в военный блок), любой ответственный политик скажет, что это прямая угроза безопасности страны. Если еще учесть две войны, которые ведут страны-участники НАТО, и третью, которую они вели совсем недавно, то этот вывод становится практически неопровержимым. То, что противника на официальном уровне не называют противником, не более чем обычная дипломатия, хотя госдеп в этом отношении менее стеснителен и перечисляет Россию в ряду стран, которые угрожают США.

[wellfor]

Вы либо очень плохо его слушали, либо вложили свои мысли в его заявления. А он сказал очень просто - если Украина вступит в НАТО, то автоматически станет потенциальным противником со всеми вытекающими.

Мне страшно от того, какие мысли Путин вложил в свои слова. Именно "станет потенциальным противником" - почему? НАТО хочет завоевать Россию? А еще мне не нравятся шашни России с Ираном и т.п.

[Observer]

сначала надо населению разяснить что такое нато и как она функционирует.

Разъяснить или сагитировать? Напомню, чем одно отличается от другого - в первом случае приводят все "за" и "против", во втором - только "за", умышленно скрывая "против".