Национализм и патриотизм одно и то же?

[АТ]

А шо,є така держава-СРСР?
І "радянський патріотизм"?

На жаль, вже нема.

Все хороше швидко закiнчується...

[minor]

Тут есть важнейший момент. Патриоты Украины живут на Украине, и имеют полное право видеть свою страну такой, какой она есть, и не поступать вразрез украинским интересам.

Момент действительно важнейший. Патриоты Украины, хоть и имеют полное право, но не желают видеть ее такой, какая она есть. Они желают видеть какой-то, созданный ими мифический образ Украины. Да и украинские интересы им видятся как-то по-своему. Одним словом, современные патриоты Украины очень напоминают патриотов Германии 30-х годов.

[m-ilya]

Момент действительно важнейший. Патриоты Украины, хоть и имеют полное право, но не желают видеть ее такой, какая она есть. Они желают видеть какой-то, созданный ими мифический образ Украины. Да и украинские интересы им видятся как-то по-своему. Одним словом, современные патриоты Украины очень напоминают патриотов Германии 30-х годов.

Ой, ну что вы, неужели вы хотите приравнять, патриота Украины к национал-социалистам?
Мифический образ? Вы еще скажите мифическую Конституцию и Законы.
Так что миф, это скорее относится ко всему тому, что вы требуете от Украины, чтобы быть ею довольным. А патриот, он уже доволен, он уже любит Украину безо всяких условий. А то, что интересы видятся по- своему, ну так это, потому что ваши интересы не совпадают с интересами патриотов, и вы их обвиняете в том, что у них свое видение. Или вы просто констатируете факт, что они это видят не так как вы?
Я понимаю, что сейчас вы скажите, что всё чего от Украины требуют непатриоты, и вы лично, крайне необходимо для Украины. Извините, позвольте не согласиться. Не буду говорить, что все упомянутое вами вредно для Украины, пока что не подготовил глубокий анализ на эту тему, и воздержусь от комментария к вашим требованиям. Но то, что это просто невозможно выполнить, учитывая нынешнюю внешне и внутреннеполитическую ситуацию, то это таки-да верно. Не, ну конечно нет ничего невозможного, и всё в наших силах, но выполнить ваши требования будет для Украины себе дороже, чем продолжать нынешний курс, пусть и огорчая этим граждан, одинаковых с вашими взглядами.

[Makanaki]

Туркмения никак под эти критерии не подходит. Зато хорошо вписывается Казахстан, до которого Украине еще как медному чайнику коптить.
Белоруссия по каким-то критериям подходит, по каким-то нет. Никакого ряда, собственно и нет.

По каким критериям Украине до Казахстана, "как медному чайнику коптить"?

[m-ilya]

Есть среди людей такой тип-ОДНОЛЮБ. И если человек считает своей Родиной СССР, как он может согласится с тем, что его родина любая из бывших республик СССР? Значит такой человек по определению не патриот, тем более не националист.
А все кто разваливал СССР большие патриоты и националисты какого то масштаба.

Знаете, если я захочу сказать, что в СССР не было некоторых положительных моментов, то я совру. Да, конечно были, я застал те времена, когда эти моменты можно было видеть, но СССР по вполне объективным причинам развалился. В вопросе Украинской независимости патриотизм играл одну из ролей наравне с другими причинами, обусловившими действия тогдашних политиков. Сегодня я не вижу возможным, формировать свои взгляды на Украинский путь развития, основываясь на СССР, как на примере для подражания. Это значит, находится в прошлом, и не считаться с сегодняшними реалиями, а так же это значит игнорировать желания и чаяния тех украинцев, тех патриотов, которые хотят сегодня видеть именно такую Украину. Да, получается двухстороннее игнорирование. Например вам, чтобы получить "свою" Украину, надо у патриотов отобрать "их" Украину. Вы думаете, они вам её отдадут? С чем они тогда останутся, с тем, с чем вы сейчас? Какой смысл в такой рокировке?

[POV]

тебе так было интересно, почему я считаю себя патриотом?
ну, если быть патриотом - это всецело разделать некую линию партии (единственный гос, принятие "единственно правильной" версии истории и т.д.), тогда в твоем понимании я не патриот.

Нет давно "линии партии", которую необходимо разделять. Есть государственная идея (идеология)... должна быть у нормального государства.
Я сказала, что именно подразумеваю под "патриотизмом", так что без "если"..
Вы невнимательно читали, раз говорите о "единственно правильной" версии истории. Таковой не может быть, и это понятно. Даже патриоту) Вопрос языка сейчас вообще не поднимаем.
Мне была интересна не конкретно ваша персона, а ваша точка зрения. Очень хотела, чтобы меня убедили в том, что можно быть патриотом "просто так"

[Че Бурашка]

Нет давно "линии партии", которую необходимо разделять. Есть государственная идея (идеология)... должна быть у нормального государства.

да все равно, как это называется, если подразумеваются какие-то условия для его любви.

Я сказала, что именно подразумеваю под "патриотизмом", так что без "если"..

это "если" как раз и подразумевало то, что это лишь твое восприятие данного понятия.

Вы невнимательно читали, раз говорите о "единственно правильной" версии истории.

я тогда вообще не понимаю, что читала ты, когда заявила, что я отказываю Украине в ее истории и считаю ее выдумкой.

Таковой не может быть, и это понятно. Даже патриоту) Вопрос языка сейчас вообще не поднимаем.

ага, конечно, не поднимаем. опять же, вот это https://forumodua.com/showpost.php?p=2071496&postcount=135 наверное мне вчера как привиделось, так до сих пор и мерещится, а ты этого не писала, и вопросы языка и истории не затрагивала.

Мне была интересна не конкретно ваша персона, а ваша точка зрения. Очень хотела, чтобы меня убедили в том, что можно быть патриотом "просто так"

а я и не думал кого-либо в чем-то убеждать.
Вот я вчера пришел домой, увидел любимую жену и подумал, что если бы меня стали расспрашивать, за что я ее люблю и в чем моя любовь к ней заключается, какие у меня основания есть для того, чтобы заявлять, что я ее люблю, требовать аргументов, намекать, что моя любовь не такая, как надо, и, похоже, вовсе и не любовь, а надо так-то и так-то, то я бы, наверное, очень растерялся. а скорее всего, сразу бы послал вопрошающего очень далеко и надолго.
Суть примерно ясна?

[POV]

это "если" как раз и подразумевало то, что это лишь твое восприятие данного понятия.

Ваше "если" несколько исказило то, что говорила я. Да, это было лишь мое восприятие. Я не уполномочена еще чьи-то умозаключения выражать

я тогда вообще не понимаю, что читала ты, когда заявила, что я отказываю Украине в ее истории и считаю ее выдумкой.

Не заявляла. Там в скобках было, что я могу ошибаться, что вы впоследствии и подтвердили

ага, конечно, не поднимаем. опять же, вот это https://forumodua.com/showpost.php?p=2071496&postcount=135 наверное мне вчера как привиделось, так до сих пор и мерещится, а ты этого не писала, и вопросы языка и истории не затрагивала.

В том посте вопрос языка не поднимается. Для этого другае ветка есть. Мы о патриотизме

Суть примерно ясна?

Без сомнения. Я же согласилась с тем, что у нас разные точки зрения на вопрос "патриотизма". Межличностные отношения приводить в пример неуместно.
Кроме того, за беседу я вас уже поблагодарила. Вам еще чего-то не хватает, чтобы спор прекратить? Может, публичных извинений за "идиотский" оскорбительный вопрос?

[Че Бурашка]

По моему скромному мнению, патриотизм основан на гордости достижениями своей страны, своего народа. Это вам и культурные достижения, и научно-технические, и социально-экономические. Это стремление идентифицировать себя частью народа, с его языком, традициями и историей, прошлым, настоящим и будущим. Но поскольку одного языка вам мало, история Украины вовсе не история, а выдумка, и на самом деле мы часть Союза в той или иной его вариации (простите, ежели где-то ошиблась)... патриотизм в чем? В том, что вам нравится пейзаж за окном и климат?
Никто не требовал и не просил оправданий. Оправдываться можно, опровергая чье-то утверждение. Я ничего не утверждала. Я спросила. У меня называть себя патриотом оснований нет, а у вас?

вот, я нашел, где именно не поднимался вопрос языка

[Че Бурашка]

Без сомнения. Я же согласилась с тем, что у нас разные точки зрения на вопрос "патриотизма". Межличностные отношения приводить в пример неуместно.

почему неуместно? для меня любовь к своей земле и к своему народу - тоже довольно интимная вещь. если у меня и возникнет желание описать ее, то это потребует много букв. а уж доказывать ее на форумах - и вовсе глупо.

Кроме того, за беседу я вас уже поблагодарила. Вам еще чего-то не хватает, чтобы спор прекратить?

я как-то не заметил, что он прекратился я ответил на конкретный пост, обращенный ко мне уже после того, как беседа, якобы, прекратилась. я сделал что-то неправильно?

Может, публичных извинений за "идиотский" оскорбительный вопрос?

он был не оскорбительным, он был просто идиотским. нет, извинений не нужно. повторяю: я просто ответил на обращенный ко мне пост.

[minor]

миф, это скорее относится ко всему тому, что вы требуете от Украины, чтобы быть ею довольным.

Двуязычие - это не миф, а объективная реальность. Глубокие (еще не до конца разрушенные) экономические, культурные и родственные связи с Россией - это тоже не миф.

А патриот, он уже доволен, он уже любит Украину безо всяких условий.

Чего-чего, а условий патриоты выдвинули уже более, чем достаточно. Условий явно дискриминационных по отношению к половине населения страны.

Но то, что это просто невозможно выполнить, учитывая нынешнюю внешне и внутреннеполитическую ситуацию, то это таки-да верно.

Вы имеете в виду, что Вашингтон нам не позволит это сделать?

выполнить ваши требования будет для Украины себе дороже, чем продолжать нынешний курс

Себе дороже будет их не выполнить. Это курс к расколу.

[minor]

По каким критериям Украине до Казахстана, "как медному чайнику коптить"?

По всем. По уровню жизни граждан, по экономическим показателям, по политической стабильности, по национальной толерантности, по авторитету во внешней политике...

[POV]

почему неуместно? для меня любовь к своей земле и к своему народу - тоже довольно интимная вещь. если у меня и возникнет желание описать ее, то это потребует много букв. а уж доказывать ее на форумах - и вовсе глупо.

Уже выяснили, можете не повторяться. А для меня любовь к человеку и патриотизм - это разное. Исчерпано

я как-то не заметил, что он прекратился я ответил на конкретный пост, обращенный ко мне уже после того, как беседа, якобы, прекратилась. я сделал что-то неправильно?

Исчерпано

он был не оскорбительным, он был просто идиотским. нет, извинений не нужно. повторяю: я просто ответил на обращенный ко мне пост.

Если за аналогичный вопрос о любви к жене (что для вас равно любви к стране) вы бы послали (и тут я вас понимаю), то считаете его оскорбительным. Видите ли, когда я его задавала, я еще не знала, насколько он для вас интимен. Исчерпано
Все?

[Natika]

Да, нашим патриотам глаза застит миф о соборной и унитарной (надеюсь, я правильно употребила термины).
Хотя на самом деле, имеется 2 вполне определенные части.
Этот, не то что видимый, а просто таки бросающийся в глаза факт - они упорно пытаются игнорировать..Хотя такой малоточный инструмент как выборы, с завидным постоянством показывает и количество и границу частей Украины.
И даже возможно ( о, ужас!), что эти части по разному любят Украину.
Но разумеется, только "истинные" патриоты любят ее правильно.

[m-ilya]

Двуязычие - это не миф, а объективная реальность. Глубокие (еще не до конца разрушенные) экономические, культурные и родственные связи с Россией - это тоже не миф.

Чего-чего, а условий патриоты выдвинули уже более, чем достаточно. Условий явно дискриминационных по отношению к половине населения страны.
Вы имеете в виду, что Вашингтон нам не позволит это сделать?

Себе дороже будет их не выполнить. Это курс к расколу.

Да, двуязычие не миф, я например, как и многие другие, знаю и русский и украинский язык.
Да, если кого-то вообще интересует культура - широчайший доступ к литературе, музыке, кино. С этим в Украине дела обстоят отлично.
Да, с родственными связями тоже никаких проблем - в любой момент купили билет - поехали. Нет денег на билет? Позвонили - поговорили. Нет денег на телефонные переговоры? Написали письмо - тоже пообщались.
Все отлично, никаких проблем нет.
Кстати по поводу русской культуры. Она же не нужна самим русским.
Вот примеры. У меня есть знакомые, которые в современных обработках играли русскую народную музыку. Смею вас заверить - культура русской народной музыки в Одессе не нужно никому. Спроса нет, и людям пришлось закрыть этот проект. Музыкальный материал там был крайне интересный, трактовка, концепция, все было отлично, но нашим русским оно не надо, им бы что попримитивней, да желательно с запада. Они же не читают русскую литературу, и не только русскую они вообще не читают! Для них Достоевский это однозначно известная фамилия. А вы спросите их, какие произведения Достоевского вы читали? Вам тут же ответят: "Преступление и наказание". Молодцы, а ещё что? А всё, больше в школе они не проходили. Ну, слава богу, что хоть это помнят. Кино? Они знают культуру русского кино? не смешите меня. Или фильмы, а ля "Бумер" и подобные, это культура? Да, это культура точно копирует культуру американского коммерческого кино. Но это не та культура, которая вечная, это дешевая массовая культура-однодневка. Когда им говоришь "Солярис" они же не вспоминают Тарковского, Они опять знают только американский вариант. Да плевали они на русскую культуру с высокой башни (с американской статуи свободы). Они же поклоняются всему западному. Одежда, музыка, кино, они даже сбережения в долларах держат.
Или вот пример: Один гражданин, отстаивающий права русскоязычного населения, назвал вопрос своего оппонента идиотским, и даже не допускает мысли, что это не совсем тактично. Он этого просто не понимает. Ему почти открытым текстом намекают, что это некультурно, и что вы думаете, он понял? Русская культура есть, но на одного культурного русского, приходится множество бескультурных. И в этом, никакой вины украинских патриотов нет.


Нет, патриоты никаких требований не выдвигают, они наоборот говорят: всё отлично ничего менять в тактических вопросах не надо. Подправить стратегические моменты надо, и мы этим занимаемся.

Да, вы правы Вашингтон противник России, но друг ли он Украины? А если вы считаете, что Америка не позволяет патриотам делать то, что они и так не хотят, то пусть так и будет. Видите, патриоты со всем происходящим согласны, и всем довольны. А вам, что ни сделай, всегда найдете, почему Украина плохая, а Россия хорошая. Или Россия тоже плохая?

А по поводу раскола, вам статью напомнить, или вы в курсе?

[m-ilya]

Да, нашим патриотам глаза застит миф о соборной и унитарной (надеюсь, я правильно употребила термины).
Хотя на самом деле, имеется 2 вполне определенные части.
Этот, не то что видимый, а просто таки бросающийся в глаза факт - они упорно пытаются игнорировать..Хотя такой молоточный инструмент как выборы, с завидным постоянством показывает и количество и границу частей Украины.
И даже возможно ( о, ужас!), что эти части по разному любят Украину.
Но разумеется, только "истинные" патриоты любят ее правильно.

А вы считаете, что это миф? Вы не признаёте, что это есть сейчас, или считаете, что этого с течением времени не будет? Или вы уже сейчас говорите о разделении Украины?
Да, "унитарная" вы неправильно употребили - Украина таки-да унитарное государство см. 2 ст. Конституции. А соборность будем отмечать 22 января, ну и если вы сепаратист, то конечно, этот праздник не для вас.
Ну, я думаю вы не будете подобно Че Бурашке, утверждать, что вы патриот всех республик бывшего СССР? вы наверное, даже Одессу любите, при условии, что это не Украина, а нечто отдельное. Может вы считаете, что Одесса, это почти Россия?

[Олег_кв]

В Україні склалось так, що ті, хто проти націоналістів, самі є не те, що націоналістами (тільки іншої національності), а шовіністами.

[Олег_кв]

Условий явно дискриминационных по отношению к половине населения страны.

Про яку Ви половину говорите? Це про тих, яких всього 7 млн.?

[JIacKaBbIu DywuTeJIb]

Все залежить,у якому сенсі використано слово націоналізм:
як синонім нацизму(як за радянських часів),чи ні...

Какая разница ? Я с Симочкой полностью солидарен !

[Седьмой]

А вы считаете, что это миф? Вы не признаёте, что это есть сейчас, или считаете, что этого с течением времени не будет? Или вы уже сейчас говорите о разделении Украины?
Да, "унитарная" вы неправильно употребили - Украина таки-да унитарное государство см. 2 ст. Конституции. А соборность будем отмечать 22 января, ну и если вы сепаратист, то конечно, этот праздник не для вас.
Ну, я думаю вы не будете подобно Че Бурашке, утверждать, что вы патриот всех республик бывшего СССР? вы наверное, даже Одессу любите, при условии, что это не Украина, а нечто отдельное. Может вы считаете, что Одесса, это почти Россия?

Существует понятие Малая Родина, у каждого человека это сугубо личное. М.Р. может включать в себя дом(двор) или улицу, Город или село.

С чем они тогда останутся, с тем, с чем вы сейчас? Какой смысл в такой рокировке?

Сам вопрос замечательный. С территорией которая не будет им принадлежать. С населением (очень жаль) в 25-30млн.чел. О образовании, здоровье и (порадую Вас) самосознанием говорить не буду. К сожалению прогнозы очень не радостные.