Великі українці!

[Mufasa]

cool hazker, можно вопрос: что Грушевский сделал великого?

Сфальсифицировал историю. Тем и велик.

[Squee]

За еврейские погромы. Отряды Петлюры уничтожили около 50 тыс. евреев.

Логика ясна. Если ей следовать, то Юстиниана и участников Первого крестового похода тоже фашистами назовем?

[Castform]

Логика ясна. Если ей следовать, то Юстиниана и участников Первого крестового похода тоже фашистами назовем?

Нет. Героями Украины.

[Squee]

Логика ясна. Если ей следовать, то Юстиниана и участников Первого крестового похода тоже фашистами назовем?

Нет. Героями Украины.

Ты серьезно полагаешь, что именно по этому признаку Петлюра включен в список, или просто так ляпнул, "чтобы отметиться"?

[Акулина]

Логика ясна. Если ей следовать, то Юстиниана и участников Первого крестового похода тоже фашистами назовем?

Всех, кто уничтожает по национальному признаку. Какая еще логика для фашизма?

[Squee]

Понятно. Дискуссию продолжу после осмысления понятий "фашизм", "национал-социализм" ("нацизм"), их отличий и применимости идеологических теорий нашего времени к историческим событиям, происходившим до их возникновения.

[Акулина]

Понятно. Дискуссию продолжу после осмысления понятий "фашизм", "национал-социализм" ("нацизм"), их отличий и применимости идеологических теорий нашего времени к историческим событиям, происходившим до их возникновения.

Какой мотив для такого усложнения?

[Squee]

Формулировка "все

кто уничтожает по национальному признаку.

Более чем неверна. Потому, что фашизм и нацизм - не тождественные понятия.

Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») — политическая идеология диктаторского типа, представляющая государство как высшую ценность, а народ (нацию) — объединённой корпорацией людей, идея т. н. корпоративного государства, а также политический режим, который использует такую идеологию. Идеология фашизма основана на принципе превосходства группы собственников по какому-либо признаку и их исключительного права на власть. Возниклa на основе философско-политического учения, утверждающего приоритет интересов государства и нации над интересами личности.

Как видим, с гитлеровским национал-социализмом и "национальными вопросами" - ничего общего.
Я не говорю уже о том, что использовать более поздние идеологические учения для оценки исторических событий, происходивших до их создания, мягко говоря, неправильно.
Потому, что следуя такой логике придется и РПЦ назвать фашистской организацией. Про черносотенцев подробно рассказывать, надеюсь, не нужно?

В Чёрную Сотню 1905—1917 годов входили Святые: протоиерей Иоанн Кронштадтский, Митрополит Тихон Беллавин (будущий патриарх), Митрополит Киевский Владимир (Богоявленский), Архиепископ Андроник (Никольский), будущий первоиерарх РПЦЗ Митрополит Киевский и Галицкий Антоний (Храповицкий), протоиерей Иоанн Восторгов, всего не менее 500 новомучеников и исповедников Российских. Из известных мирян — капитан крейсера «Варяг» Руднев, художник Виктор Васнецов, Мичурин, Менделеев, жена и дочь Достоевского и др.

Все они - фашисты?

[Акулина]

Все они - фашисты?

Давай не уклоняться. Разговор шел о Петлюре. Как объяснить убийство 50 тыс евреев и как современным евреям называть такого убийцу?
Слово "фашист" по твоему мнению не подходит. Ладно. Подбери другое. Какое подойдет?

[JN]

В принципе обычный конфликт между человеком, который психологически готов быть за свою порабощенную родину только до той грани, за которой уже начинается каторга и человеком, который ни с какой гранью не считается. В те времена считать, что более слабая нация, страна, обречена быть колонией более сильного соседа - это был рационализм. Мир состоял из империй и их колоний. "Скинуть ярмо", как призывал Шевченко, казалось наивным, Шевченко - мечтатель, Кулиш - рационалист.

А можно конкретней?

[Sblek]

Потому, что фашизм и нацизм - не тождественные понятия.

ну хорошо.токование "фашизм" дал . логично былоб и тоже самое зделать со словом "нацизм"... а недал... мож потому что толкование одно и тоже???
можно посмотреть как толкуется это слово в викпедии.. и кто теперь будет говоритьь что это "две большие разницы"??

[Прим Палвер]

Всех, кто уничтожает по национальному признаку. Какая еще логика для фашизма?

Хм...
Древние евреи - тоже фашисты.

[Squee]

Может быть я подберу подходящее слово, когда мне объяснят, какое отношение ко всему этому имеет сам Симон Петлюра.
Возможно, фашистская (или нацистская) политика Центральной Рады и Директории УНР заключалась в том, что:

В УНР — впервые в Восточной Европе — была сделана попытка обеспечить права национальных меньшинств. 9 января 1918 г. Центральная рада приняла закон о «национально-персональной» автономии. В соответствии с этим законом еврейское население Украины, как и другие национальные меньшинства, проживавшие на ее территории, получило «право на самостоятельное устройство своей национальной жизни», что фактически означало свободу действий в области организации общинного самоуправления, образования и культуры.

В правительство УНР входил секретарь (министр) по делам национальностей, у которого было три вице-секретаря по еврейским, русским и польским делам. В январе 1918 г. после провозглашения полной независимости Украины еврейский вице-секретариат был преобразован в Министерство по еврейским делам УНР. Министерство по еврейским делам УНР ведало вопросами еврейской культуры, еврейского образования и организации еврейского общинного самоуправления на местах.

Таким образом, еврейское образование было одним из ключевых направлений деятельности Министерства по еврейским делам. Все еврейские учебные заведения в УНР подчинялись этому министерству. Одним из трех департаментов Министерства по еврейским делам был Департамент народного образования, включавший в себя три отдела: административный, средних школ и статистико-экономический.

Три еврейские социалистические партии: Бунд, Объединенная еврейская социалистическая рабочая партия и Поалей Цион, из представителей которых было сформировано Министерство по еврейским делам, настаивали на возможности решения еврейской проблемы «через достижение полного равенства прав и внутренней автономизации еврейской жизни.

На территории Украины накануне Февральской революции 1917 г. существовали еврейские частные средние заведения с правами правительственных гимназий в Киеве, Лубнах, Проскурове, Жмеринке, Виннице, Полтаве, Прилуках, Гайсине, Радомысле, Макарове, Могилев-Подольском, Бердичеве, Белой Церкви и в других городах.

Но и в начальных еврейских училищах, и в частных еврейских гимназиях в Российской империи основное внимание уделялось преподаванию общеобразовательных предметов. Преподавание велось на русском языке.

Министерство народного просвещения Российской империи пыталось также регламентировать и контролировать процесс обучения еврейского юношества в хедерах и Талмуд-Торах. Обучение в этих учебных заведениях должно было вестись по учебным пособиям и программам, разработанным Министерством народного просвещения. В хедерах вводилось обязательное изучение русского и немецкого языков. Но правительственный контроль в этих учебных заведениях, как правило, превращался в фикцию и в источник дохода для чиновников. Большинство меламедов в хедерах перешли в Российской империи на нелегальное положение, откупаясь от местных властей.

Тем не менее политика властей Российской империи, направленная на ассимиляцию еврейского населения, принесла свои плоды, и к моменту провозглашения независимости УНР часть еврейского населения, особенно в крупных городах Украины, была в значительной степени русифицирована.

Чтобы устранить влияние русской культуры на еврейское население Украины, Народное министерство по делам образования УНР издало в 1918 г. циркуляр о переводе всех еврейских начальных училищ на еврейский язык обучения. Комиссариат по делам Киевского учебного округа дал следующие руководящие указания директорам высших начальных еврейских училищ:

«1. В первом классе обучение на еврейском языке должно начаться со следующего (1918-1919) учебного года.

2. В остальных классах переход к обучению на еврейском языке должен проводиться постепенно, считаясь с педагогическими возможностями и целесообразностью.

3. В каждом классе должно быть отведено 10-12 недельных часов для еврейского, древнееврейского языков и еврейской истории, распределяя их, например, таким образом: 4-5 часов для еврейского языка (идиш), 4-5 часов для древнееврейского языка (иврит) и 2 часа для еврейской истории».

Как видно из этого распоряжения, первостепенное внимание в высших начальных еврейских училищах УНР, в отличие от начальных еврейских училищ Российской империи, уделялось преподаванию еврейских предметов.

Министерство по делам образования УНР выделило ссуду в 50 тыс. карбованцев Министерству по еврейским делам для Союза демократических еврейских учителей и для публикации учебников на языке идиш. Затем Министерством по делам образования УНР было ассигновано полмиллиона карбованцев для начальных еврейских училищ . Правительство УНР ... также оказывало финансовую поддержку созданным в период существования Украинской Народной Республики Киевскому Еврейскому Народному университету и Еврейской учительской семинарии.

Правда, Министерству по еврейским делам (После прихода к власти гетмана П.П. Скоропадского в апреле 1918 г. Министерство по еврейским делам было упразднено. Вновь Министерство по еврейским делам УНР было образовано после установления власти Директории в декабре 1918 г. Окончательно Министерство по еврейским делам было ликвидировано после установления власти большевиков на Украине в конце ноября 1919 г.) далеко не всеми ассигнованными суммами удалось воспользоваться из-за частой смены властей на Украине и временного прекращения работы самого министерства.

[JN]

Сфальсифицировал историю. Тем и велик.

И никто не модет опровергнуть? Как это естествено!
Именно - заказной.

[Sblek]

Squee, так всетаки . где определение слова "нацизм" ?? или проще ляпнуть а потом просто незамечать??

[Squee]

ну хорошо.токование "фашизм" дал . логично былоб и тоже самое зделать со словом "нацизм"... а недал... мож потому что толкование одно и тоже???
можно посмотреть как толкуется это слово в викпедии.. и кто теперь будет говоритьь что это "две большие разницы"??

ОК, покажи в идеологии фашизма такие ключевые моменты национал-социализма, как

Расизм, антисемитизм, крайний национализм, социальный дарвинизм, евгеника, нордицизм, расовая гигиена.

Конечно, прочитав первый (тут же ставший последним прочитанным) абзац статьи, "проще ляпнуть, а потом не замечать".

[Акулина]

Может быть я подберу подходящее слово, когда мне объяснят, какое отношение ко всему этому имеет сам Симон Петлюра.
Возможно, фашистская (или нацистская) политика Центральной Рады и Директории УНР заключалась в том, что:

Ну и как с написанным на бумаге согласуется факт убитых 50-ти тысяч евреев отрядами Симона Петлюры?
Слово подбирай, никто не торопит

[Акулина]

Хм...
Древние евреи - тоже фашисты.

Возможно .
В древности разобраться сложней. Слишком далеко.
Давай с Петлюрой разберемся. Имел место геноцид еврейского народа с его стороны при таком количестве убиенных, как не верти.

[STK]

Ну и как с написанным на бумаге согласуется факт убитых 50-ти тысяч евреев отрядами Симона Петлюры?
Слово подбирай, никто не торопит

Може ще є наказ Петлюри, за яким вбивали євреїв? На скільки я знаю, він видавав протилежні.

[Squee]

Ну и как с написанным на бумаге согласуется факт убитых 50-ти тысяч евреев отрядами Симона Петлюры?
Слово подбирай, никто не торопит

Да так же, как с другими евреями (впрочем, как людьми прочих национальностей), убитыми отрядами Деникина, Махно, Скоропадского, больвшивяков и прочих. Леворюция, национально-освободительная и гражданская война и прочая, и прочая...
Погромы были не только еврейские и погибли многие. Но не все настолько избранная нация, как евреи, чтобы из-за этого поднимать такой шум.
Покажи - где, когда и кем практика еврейских погромов возводилась в ранг национальной политики Украины. Тогда я может быть скажу что-то другое.
До того, как я уже говорил, фашистами можно называть всех - начиная с Николая II и руководства РПЦ и заканчивая большевиками.