Батька Махно - человек, революционер, анархист, мечтатель...

[W.Goose]

Великий человек.
все.

[Владимир 2]

...
я могу ошибаться, но за махновской армией вроде не числится массовое уничтожение мирного населения.
...

И потому для меня Махно, в отличие от Бандеры, персонаж хоть и неоднозначный, но скорее положительный.

Этот персонаж по договоренности с большевичками уничтожил тысячи русских офицеров возвращавшихся из немецкого плена.

Вся вина этих людей была в том, что они погоны не сняли.

Был эпизод, когда при его личном участии были убиты крестьяне из отряда самообороны села.

Их захватили в поле, разоружили и долго соображали, что с ними дальше делать.

Мужики, сговорившись, начали разбегаться в разные стороны…

А куда в поле убежишь?

Махновцы в «азарте» их всех и порубали.

***

Издательство "Вагриус" выпустило мемуары Нестора Ивановича тиражом 7 000 экземпляров.

За тебя, угнетенное братство,
За обманутый властью народ.
Ненавидел я чванство и барство,
Был со мной заодно пулемет.

И тачанка, летящая пулей,
Сабли блеск ошалелый подвысь.
Почему ж от меня отвернулись
Вы, кому я отдал свою жизнь ...

В моей песне ни слова упрека,
Я не смею народ упрекать.
отчего же мне так одиноко,
Не могу рассказать и понять ...

1921 год.

***

Махно не считал себя русским.

Когда на встрече Свердлов назвал его представителем малороссии - обиделся и поправил его, что он с Украины.

[Владимир 2]

...

А погиб Константин Пестушко 9 мая 1921г. в Ганнивке в бою с отрядом чекистов в результате предательства одного из бывших офицеров Степовой дивизии.

Отряд чекистов одолел Дивизию?

Пестушканцы со связанными руками воевали или с перепою в бой ввязались?

***

Киевская губерния. Северные уезды. Атаманы: Ю. Мордалевич, Орлик (Артеменко), И. Струк, Лисица.

Киевская губерния. Южные уезды (Чигирин-Холодный Яр-Звенигородка-Корсунь). Атаманы: В. Чучупака, С. Коцюр, Блакитный (К. Пестушко), Голый (Т. Бабанко), Зализняк (М. Голик), Гонта (И. Лютый), Мамай (Я. Щирыця), Фесенко, "Туз" Несмеянов.

Киевская губерния. Уманский уезд. Атаманы: А. Волынец, Миргородский, Чайковский, Деревьяга.

Волынская губерния. Атаман П. Филоненко.

Подольская губерния. Атаманы: П. Хмара, Я. Шепель, Я. Гальчевский (Орел), А. Заболотный, Коваль, Подкова.

Херсонская губерния. Северные уезды. Атаманы: А. Гулий-Гуленко, М. Мелашко, Я. Кощевой, С. Гризло, Л. Завгородний, К. Колос, Гулько, Ф. Хмара.

Херсонская губерния. Южные уезды. Атаманы: Келлер, Черный Ворон (Скляр), Солтис, Лихо (Лихо-Хоробро (Я. Бондарук)), Гуляй-Бида, Сокол, Стротиевский, Пшенник.

Екатеринославская губерния. Правобережные уезды. Атаманы: Клепач, Гладченко, Живодер, Иванов.

Екатеринославская губерния. Левобережные уезды. Атаманы: Огарков, Ф. Кожа, Каменюк, Бурлака.

Северная Таврия. Атаманы: В. Белаш, В. Куриленко, Глазунов.

Полтавская губерния. Атаманы: Левченко, Ромашко, Келеберда, Ивченко, Брова, Иванюк, Черный (Аненков)(Анненков?)).

Черниговская губерния. Атаманы: В. Шуба, Маруся, Галата, Ходько, Добрый вечир.

Харьковская губерния. Атаманы: Двигун, Г. Савонов, Шаповал, Терехов-Терезов, Сирошапка.

Таблица составлена по материалам ЦГА ВОВ Украины, ф. 1,2, 2360, 3204. Приведенные в ней имена атаманов составляют примерно 1/5 от их общего числа.
В. Савченко "Авантюристы Гражданской войны", АСТ, М. 2000 г.

Черный ворон и Пестушко - разные персонажи истории.

Украинцы о всех атаманах будут книжки писать?

Есть еще один вопрос:

Как смогли украинцы прокормить всех этих атаманов и их дивизии?

Ведь этим вооруженным людям сеять и убирать хлеб, косить траву на зиму скотине было некогда.

Может потому и были отряды атаманов столь многочисленны, что мотыляться с оружием легче и веселей, чем хлеб растить.

Очень тот период мутный на сегодняшнюю Украину похож.

Сегодня пропасть политических атаманов воюет за счастье Украины, а украинцы на свое несчастье горбатятся.

[Матвей]

В Испании рабочих втоптали войска Франко.

Не совсем так. В испании рабочие не дали франкистскому мятежу одержать быструю победу в крупных городах. Что привело народный фронт к гибели вопрос спорный.
Я говорил лишь о том, что анархизм не является крестьянской идеологией. Просто при сложившихся на момент революции условиях анархизм в большей массе нашел отклик в крестьянской среде.

А нужно ли мне упоминать о способности махновцев производить броневики, авиацию, бронепоезда, и даже артиллерию, не говоря уже о патронах и снарядах?

Махновцы были неспособны производить патроны, так же как и буденовцы или деникинцы. Махновцы это армия а не производство. Были попытки наладить товарообмен. Были попытки наладить производство боеприпасов на контролируемых территориях. Попытки оказались неудачными, но не от того что Махно не понимал необходимости концентрации производства.

[Матвей]

Этот персонаж по договоренности с большевичками уничтожил тысячи русских офицеров возвращавшихся из немецкого плена.
Вся вина этих людей была в том, что они погоны не сняли.

Да. Под руоводством Савы Махно проходило разоружение казачьих частей, снявшихся с немецкого фронта и идущих в полном вооружении на Дон к атаману Каледину. При этом рядовые казаки с оружием расставались без вопросов, просили оставить только лошадей и седла. Офицеры же отдавать оружие отказывались. Сначала офицеров убеждали да уговаривали, а после перестали. Только заупрямится -- в Днепр бросали. Это из воспоминаний Белаша.
И мне это говорит о том, что в начале гражданской войны, нравы были достаточно мягкие.
Если рассмотреть этот эпизод отстраненно:
Через контролируемую неким вооруженным формированием территорию проходят в полном вооружении солдаты и офицеры враждебного этому формированию режма. И направляются они в места концентрации вражеских сил. И упомянутое вооруженное формирование разрешает свободный проход по своей территории при единственном условии: разоружение.

Был эпизод, когда при его личном участии были убиты крестьяне из отряда самообороны села.
Их захватили в поле, разоружили и долго соображали, что с ними дальше делать.
Мужики, сговорившись, начали разбегаться в разные стороны…
А куда в поле убежишь?
Махновцы в «азарте» их всех и порубали.

Эпизода с отрядом самообороны не помню(что неудивительно, давно этой темой интересовался), но допускаю что вполне могло быть. Мне казалось что стрельба по убегающим пленникам на любой войне дело не редкое.

Но в любом случае, ни вооруженные офицеры, ни взятые в плен ополченцы мирным населением не являются.
Потому, пока останусь при своем: за махновской армией вроде не числится массовое уничтожение мирного населения.

[Семирек]

Есть такая книга - С.И.Мамонтов "Походы и кони". Это воспоминания белого офицера-артиллериста (в небольших чинах), участвовавшего в боях с махновцами. Там много чего интересного есть, но особенно запомнилось то, что махновцы в плен офицеров не брали - убивали сразу же, да еще и зверски издевались перед убийством!

[Русская провинция]

"Глаза многомиллионного зрителя" -сие сильно ,представил. Махно и был "противоречивой" фигурой и если фильм вызвал противоречия ,значит режиссер попал в суть.

[Матвей]

Есть такая книга - С.И.Мамонтов "Походы и кони". Это воспоминания белого офицера-артиллериста (в небольших чинах), участвовавшего в боях с махновцами. Там много чего интересного есть, но особенно запомнилось то, что махновцы в плен офицеров не брали - убивали сразу же, да еще и зверски издевались перед убийством!

Да. Книга интересная. По поводу обращения с ранеными и пленными он пишет:

Прикончили раненых и расстреляли пленных. В гражданскую войну редко берут в плен с обеих сторон. С первого взгляда это кажется жестокостью. Но ни у нас, ни у махновцев не было ни лазаретов, ни докторов, ни медикаментов. Мы едва могли лечить (плохо) своих раненых. Что прикажете делать с пленными? У нас не было ни тюрем, ни бюджета для их содержания. Отпустить? Они же опять возьмутся за оружие. Самое простое был расстрел. Конечно, были ненависть и месть за изуродованные трупы наших.

То есть на тот момент это была "общепринятая практика". Махновцы здесь ничем не выделялись. По поводу жестокости по отношению к пленным(со всех воюющих сторон) и у Белаша говорилось.

[Семирек]

Да нет, у белых это не было "общепринятой практикой" в силу многих причин (одна из которых хотя бы уровень образования). И многих рядовых пленных, как красных, так и махновцев, просто тут же ставили под ружье и они воевали уже за единую и неделимую Россию в составе белых частей. Одна из таких частей - 2-й Корниловский ударный полк, сформированный почти целиком из бывших махновцев.

Противоречивость гражданской войны, которая не укладывается ни в старые советские, ни в новые националистические схемы, доказывают факты, буквально взрывающие идеологизированные «теории». К примеру, 2-й полк Корниловской дивизии Вооруженных сил юга России был сформирован из (сложно представить!) пленных махновцев. Как же так, корниловцы –— «контрреволюционное офицерье», элита белой армии, названная по ее первому командующему генералу Корнилову, и какие-то махновцы? А вот, поди ж ты! Против фактов не попрешь!
«После успехов на фронте, — вспоминал офицер-корниловец Михаил Левитов, — большое количество пленных махновцев и красноармейцев направляются на формирование полка. Капитан Пашкевич не сторонится офицеров, перешедших к нам от красных, и усиленно собирает их… Полтора месяца усиленной работы — и Ростов-на-Дону с изумлением отмечает появление вновь созданного полка, которому волей главнокомандующего суждено было стать 2-м Корниловским Ударным полком».
Обратите внимание: пленных из разных мест белые не расстреливают, а транспортируют в Ростов, где из них же формируют новую часть. «Полк сразу был поставлен на должную высоту, — продолжает Левитов, — старые корниловцы постоянно вели беседы с солдатами о России, о ее былом величии и теперешнем унижении, о целях и смысле борьбы, начатой генералом Корниловым. Махновцы вели себя примерно. Не было случая, чтобы кто-либо продал выданную пару белья или другую принадлежность обмундирования, они были всегда трезвы, исполнительны и добросовестно несли службу. По вечерам они собирались и пели песни».

Сегодня из махновцев задним числом тоже лепят «украинских патриотов». Но приведенный отрывок убедительно свидетельствует: хлопцы волосатого батьки легко становились белогвардейцами. «Махновскому» 2-му Корниловскому полку пришлось сыграть выдающуюся роль в наступлении на Москву. Именно Корниловская дивизия захватила Орел, продвинувшись дальше всех белых к столице красной России.

Олесь Бузина. За красную звезду и двуглавого орла.

Источник:
http://www.segodnya.ua/news/14086852.html

[Матвей]

Да нет, у белых это не было "общепринятой практикой" в силу многих причин (одна из которых хотя бы уровень образования). И многих рядовых пленных, как красных, так и махновцев, просто тут же ставили под ружье и они воевали уже за единую и неделимую Россию в составе белых частей. Одна из таких частей - 2-й Корниловский ударный полк, сформированный почти целиком из бывших махновцев.

О том, что это было общепринятой практикой, я подтвердил цитатой из упомянутого Вами Мамонтова.
Кроме того, действительно, рядовым пленным могли предложить перейти на свою сторону. И здесь упоминаемые Вами корниловцы опять не отличаются от махновцев.
Еще иногда отпускали мобилизованных, а добровольцев расстреливали.
А уровень образования с уровнем жестокости коррелирует слабо.

[Владимир 2]

Если рассмотреть этот эпизод отстраненно:
Через контролируемую неким вооруженным формированием территорию проходят в полном вооружении солдаты и офицеры враждебного этому формированию режма...

Махно была безразлична борьба за власть в России.

За препятствия чинимые офицерству в следовании через Украину в Россию, Махно получил от большевичков боеприпасы.

Потому, пока останусь при своем: за махновской армией вроде не числится массовое уничтожение мирного населения.

Декабрь 1918 года.

Для помощи Махно, ведущего ожесточенные бои с частями Украинской Директории, из Гуляй-Поля был послан отряд Метлы.

Этот отряд по пути в свой район разгромил еврейскую колонию №2.

После возвращения из Екатиринослава в Гуляй-Поле, Махно выяснил, что колония №2 совершенно разгромлена и сожжена. Часть жителей перебита, часть разбежалась.

Махно пишет:

"Виновники этого злодеяния не были наказаны, так как они тогда же вышли из подчинения наших командиров и разошлись по домам."

Махно издал приказ, в котором запретил чинить произвол по отношению к людям другой национальности.

В случае неисполнения приказа, Махно пообещал - "сам застрелюсь, чтобы не видеть и не слышать о подлых людях, творивших моим именем нечеловеческие преступления".

Правда Махно чуть позже в своих мемуарах оговаривается:

«правда, по отношению к захваченным противникам, в зависимости от момента, наша тактика менялась …»

[Матвей]

Махно была безразлична борьба за власть в России.
За препятствия чинимые офицерству в следовании через Украину в Россию, Махно получил от большевичков боеприпасы.

А Каледину тоже было безразлично что происходит на Украине?
В получении боеприпасов от союзников, а Махно в то время считал большевиков революционерами и союзниками, зазорного ничего нет.

Декабрь 1918 года.
Для помощи Махно, ведущего ожесточенные бои с частями Украинской Директории, из Гуляй-Поля был послан отряд Метлы.
Этот отряд по пути в свой район разгромил еврейскую колонию №2.

По тому что я помню, сначала отряд Метлы взбунтовался, ушел с передовой и потом разгромил еврейскую колонию. Но последовательность не так важна, важнее то что:

Махно издал приказ, в котором запретил чинить произвол по отношению к людям другой национальности.
В случае неисполнения приказа, Махно пообещал - "сам застрелюсь, чтобы не видеть и не слышать о подлых людях, творивших моим именем нечеловеческие преступления".

[Владимир 2]

В течении 1906-1908 годов Махно активно участвовал в терактах и "эксах".

За убийство в 1908 году чиновника военной управы Махно приговорили к повешению.

В связи ошибкой в метрике, его посчитали несовершеннолетним и по решению Столыпина ему заменили смертную казнь каторгой ...

Получается, что и сейчас можно называть Махно бандитом и убийцей.

Его атаманство 20-хгодов не обеляет.

По вопросу отношения с большевиками, которые захватили власть в России, Махно писал:

"сознательные крестьяне и рабочие видели в этом новый этап вмешательства власти в революционное творчество тружеников на местах и,следовательно, новую волну борьбы власти с народом".

В феврале 1919 года он заявил:

"Если товарищи большевики идут из Великороссии на Украину помочь нам в тяжелой борьбе с контрреволюцией, мы должны сказать им:
Добро пожаловать, дорогие друзья!

Если они идут сюда с целью монополизировать Украину, мы скажем им: Руки прочь!

В апреле Махно отчеканил:
Советская власть изменила революции.

В июне большевики объявили Махно вне закона.

Однако уже осенью 19-того года Махно заключил новый союз с большевиками и стал поддерживать их в борьбе против Добровольческой армии...

По этим метаниям тяжело сделать вывод о героической личности Нестора Ивановича.

Ясно только одно, он не представлял как добиться той цели ради которой вел людей на смерть - как селян сделать свободными и счастливыми.

[Alex Alex]

Отряд чекистов одолел Дивизию?

Пестушканцы со связанными руками воевали или с перепою в бой ввязались?

***
Дивизия была на зиму частично демобилизована, поскольку являлась повстанческой, не регулярной, а повстанцы в основной массе расходились по домам на зиму, поскольку в лесах без листвы скрываться в таком количестве было проблематично. Несколько отрядов, составленных из тех, кому легализоваться при соввласти оказалось невозможно, были направлены в рейды против большевиков. Весной готовилось выступление. В Ганнивку К. Пестушко в сопровождении 1-2 человек приехал проведать родных, что и стало для него фатальным. Он пытался отступить из села, был ранен в бою, схвачен чекистами и добит.

Черный ворон и Пестушко - разные персонажи истории.

Это разные атаманы, причем под именем Черный Ворон действовало несколько атаманов в разных частях Украины. Самый известный - Николай Скляр, уроженец Желтых Вод, который командовал разведывательно-истребительным отрядом в составе Степовой дивизии К. Пестушко. Погиб в бою с буденновцами возле с. Розумовка (нын. Кировоградская область) в октябре 1920 г. Именно ему и посвящена книга Василя Шкляра, которая кстати презентовалась и в Одессе.

Украинцы о всех атаманах будут книжки писать?

О всех, кто боролся за свободу своей страны - Украины от оккупантов любых мастей. Историк и писатель Роман Коваль такие книги и пишет, основываясь на архивных данных в первую очередь.
А вы предлагаете украинцам писать книги о фальшивых советских "героях" - буденновых, котовских, ворошиловых, чапаевых?

Есть еще один вопрос:

Как смогли украинцы прокормить всех этих атаманов и их дивизии?

Украинцы и были этими атаманами и составляли эти самые дивизии))) Что еще объяснять?

Ведь этим вооруженным людям сеять и убирать хлеб, косить траву на зиму скотине было некогда.

А они сеяли и убирали хлеб, а в перерывах воевали - также как их предки козаки 200-300 лет назад))). Только проблема заключалась в том, что эту украинскую стихию правительство УНР не сподобилось организовать в единую регулярную армию

Может потому и были отряды атаманов столь многочисленны, что мотыляться с оружием легче и веселей, чем хлеб растить.

А ты попробуй помотыляйся, а потом на форуме расскажешь легко или нет)))

Очень тот период мутный на сегодняшнюю Украину похож.

Похож. И ситуация чем-то похожа

Сегодня пропасть политических атаманов воюет за счастье Украины, а украинцы на свое несчастье горбатятся.

Только эти "политические атаманы" воюют ради счастья своего кармана, а Пестушко и Скляр воевали ради свободы Украины и погибли в борьбе.

А вообще прежде чем писать по этой теме свои комментарии, рекомендую внимательно почитать литературу на эту тему, книги того же Р.Коваля например, и не читать "Краткий курс истории ВКП (б)", а то еще больше тумана в голове будет)))

[Семирек]

Только эти "политические атаманы" воюют ради счастья своего кармана, а Пестушко и Скляр воевали ради свободы Украины и погибли в борьбе.

А вообще прежде чем писать по этой теме свои комментарии, рекомендую внимательно почитать литературу на эту тему, и желательно не "Краткий курс истории ВКП (б)", а то еще больше тумана в голове будет)))

Почитай, почитай! Того же Виктора Савченку - он много на тему этих разгульных, никому не подчиняющихся, полупьяных атаманчиков писал...

Пестушко и Скляр воевали ради свободы Украины и погибли в борьбе.

- смех да и только!

[Alex Alex]

А-а-а..очередной пан атаман Грициан Таврический?Болтался,как цветок в проруби между всеми власть имевшими..Короче-достойный кумир. С чем и поздравляю..

Болтался как раз Махно между разными властями, а Пестушко воевал за Украинскую Народную Республику и больше ни за кого. Он был настоящим героем!

[Alex Alex]

Почитай, почитай! Того же Виктора Савченку - он много на тему этих разгульных, никому не подчиняющихся, полупьяных атаманчиков писал...

Виктор Савченко мог бы хорошо написать только о еврейских атаманах, если бы таковые имелись))) И все по причине, как он поясняет, "сильных влияний Иерусалима"


- смех да и только!

Если ты о белых офицерах, то согласен. Они прошлялись толпами 5 лет гражданской войны по кабакам Киева, Севастополя, Одессы, Новороссийска и прочих городов бывш. рос империи, потом шатались по кабакам Стамбула, Парижа, Берлина и других европейских городов, но так и не защитили ни веры, ни царя, ни отечества ! Смех да и только !)))

[Фельд]

Болтался как раз Махно между разными властями, а Пестушко воевал за Украинскую Народную Республику и больше ни за кого. Он был настоящим героем!

Кому и кобыла невеста (с)

[Семирек]

Если ты о белых офицерах, то согласен. Они прошлялись толпами 5 лет гражданской войны по кабакам Киева, Севастополя, Одессы, Новороссийска и прочих городов бывш. рос империи, потом шатались по кабакам Стамбула, Парижа, Берлина и других европейских городов, но так и не защитили ни веры, ни царя, ни отечества ! Смех да и только !)))

Ага, пять лет только и делали, что по кабакам шлялись, а оборону держали и почти до Москвы дошли конечно же пьяные атаманчики!
Думай иногда что пишешь - полезно бывает!

Кстати, не надо в мой текст вставлять то, чего я не писал никогда:

Виктор Савченко мог бы хорошо написать только о еврейских атаманах, если бы таковые имелись))) И все по причине, как он поясняет, "сильных влияний Иерусалима"

[Alex Alex]

Кому и кобыла невеста (с)

Мне ваша страсть к животным не интересна)))