Общение юристов

[Gammy Bear]

Юристконсульт,
смените ник. Не позорьтесь. Это же просто стыдно Вас читать.

или хотя бы букву "Т" уберите

[Gammy Bear]

Мое субъективное мнение - если существует коллизия между нормативными документами - следует использовать специальный документ. Для хозяйственных отношений таким документом ИМХО является Хозяйственный Кодекс.

я тож так думаю

[Albes]

да посмотри ж выше! после принятия нового ГК этот закон не действует, если договором предусмотрена большая пеня (ст. 625 ГК)

Ст. 625 ГК является отсылочной. И потому действует ограничительная норма ст. 3 Закона "Про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань". И это никоим образом не противоречит положениям ст. 625 ГК.
И ВХСУ придерживается такой же точки зрения. Например в http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=vc173600-07

Вы можете указать любой размер пени, НО он не может превышать двойной учетной ставки (УС) НБУ. Т.е. если пеня по договору ниже двойной УС, то действует норма договора. Если выше - вступает в силу ограничительная норма Закона.

[Albes]

Мое субъективное мнение - если существует коллизия между нормативными документами - следует использовать специальный документ. Для хозяйственных отношений таким документом ИМХО является Хозяйственный Кодекс. В нем имеется понятие пени и установлен ее размер за нарушение обязательств вообще, а также уже отражены положения Закона о двойной учетной ставке при нарушении денежных обязательств в частности, так что на нормы Закона уже можно не ссылаться - для этого есть соответствующая статья ХК.

А Закон "Про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань" является еще более специализированным актом, регулирующим совсем уж узкую область - денежных расчетов.

[Gammy Bear]

А Закон "Про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань" является еще более специализированным актом, регулирующим совсем уж узкую область - денежных расчетов.

но кодекс имеет приемущество перед законом

[wazlaw]

Ст. 625 ГК является отсылочной. И потому действует ограничительная норма ст. 3 Закона "Про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань". И это никоим образом не противоречит положениям ст. 625 ГК.
И ВХСУ придерживается такой же точки зрения. Например в http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=vc173600-07

Вы можете указать любой размер пени, НО он не может превышать двойной учетной ставки (УС) НБУ. Т.е. если пеня по договору ниже двойной УС, то действует норма договора. Если выше - вступает в силу ограничительная норма Закона.

Не совсем согласен. В настоящее время следует использовать нормы ХК, а именно - ст.343 ч.2. Правда, сути это не меняет - речь в ней идет о той же двойной учетной ставке

[Albes]

но кодекс имеет приемущество перед законом

Да?!!!!!!!!

[wazlaw]

но кодекс имеет приемущество перед законом

Точно! кроме того нормы ХК копируют нормы указанного "Закона..."

[wazlaw]

Да?!!!!!!!!

не надо иронизировать вспомните теорию - что такое кодификация и ее предназначение

[Gammy Bear]

Да?!!!!!!!!

ну понятно что речь идет о приоритете специализированных кодексов перед такими же законами

Например, нормы КЗоТ имеют преимущество перед Законом “Об отпусках” и т.п.)) И осторожно с реакцией, как-то она слишком неадекватна))

[мыслитель]

Ст. 625 ГК является отсылочной. И потому действует ограничительная норма ст. 3 Закона "Про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань". И это никоим образом не противоречит положениям ст. 625 ГК.
И ВХСУ придерживается такой же точки зрения. Например в http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=vc173600-07

Вы можете указать любой размер пени, НО он не может превышать двойной учетной ставки (УС) НБУ. Т.е. если пеня по договору ниже двойной УС, то действует норма договора. Если выше - вступает в силу ограничительная норма Закона.

Ст. 625 ГК дает право участникам договорных отношений применять иной размер процентов за несвоевременное исполнение денежных обязательств, нежели 3% годовых (назовем это пеней или штрафом, неважно). Допустим, в договоре указано, "В случае просрочки исполнения обязательств по оплате поставленой продукции, заказчик уплачивает поставщику 100% годовых от суммы несвоевременно оплаченой продукции за все время просрочки". И еще предусмотрит пеню в размере двойной учетной ставки НБУ за каждый день просрочки. Вопрос, удовлетворит ли суд исковые требования о взыскании 100% годовых и пенбю?
У постанове ВСХУ не указано, что суд обязан был руководствоваться Законом "Об ответственности за несвоевременное исполнение денежных обязательств". Это кассатор так считает. Два суда с этим не согласились, их решения отменены, но не указано, что именно по этим основаниям, иначе бы ВСХУ не отменил решение, а изменил его.
Я ж говорил, я позвонил знакомому судье нашего апелляционного хозяйственного суда и он подтвердил, что сейчас суды взыскивают пеню большую чем двойная учетная ставка и такие решения проходят все инстанции. Но часто суды уменьшают размер пени, но не по основаниям, изложеннвым в законе "Об ответственности", а на основании ст. 83 ХПК.

Точно! кроме того нормы ХК копируют нормы указанного "Закона..."

Ну гдеж они копируют? по ХК размер пени в два раза меньше, чем по Закону. Но в законе не указано, "...если иной размер не установлен договором". И закон, и ХК регулируют одни и теже правоотношения - ответственность за неисполнение денежных обязательств. По силе они равные, поэтому при рассмотрении этой коллизии следует руководствоваться боле поздним нормативнфм актом - ХК и ГК.
Теперь по ХК:

Стаття 231. Розмір штрафних санкцій

6. Штрафні санкції за порушення грошових зобов'язань встановлюються у відсотках, розмір яких визначається обліковою ставкою Національного банку України, за увесь час користування чужими коштами, якщо інший розмір відсотків не передбачено законом або договором.

Т. е. если договором предусмотрен иной размер штрафных санкций, то он и применяется.

Например, нормы КЗоТ имеют преимущество перед Законом “Об отпусках” и т.п.))

вначале был Закон "Об отпусках", затем он был имплементирован в КЗоТ. Они ничем не противоречили. Но до внесения изменений в КЗоТ надо было руководствоваться Законом "Об отпусках"

[Gammy Bear]

Теперь по ХК:

Стаття 231. Розмір штрафних санкцій

6. Штрафні санкції за порушення грошових зобов'язань встановлюються у відсотках, розмір яких визначається обліковою ставкою Національного банку України, за увесь час користування чужими коштами, якщо інший розмір відсотків не передбачено законом або договором.

Т. е. если договором предусмотрен иной размер штрафных санкций, то он и применяется.

Вывод неправильный. "Якщо інший розмір відсотків не передбачено законом або договором". Здесь нет речи о том, что договор имеет преимущество перед законом. Тут просто "або".
Ну и вдогонку другая ст. ХК, о которой я уже писал:
Стаття 231. Розмір штрафних санкцій
1. Законом щодо окремих видів зобов'язань може бути визначений розмір штрафних санкцій, зміна якого за погодженням сторін не допускається.

[olegruz]

А Закон "Про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань" является еще более специализированным актом, регулирующим совсем уж узкую область - денежных расчетов.

Подскажите плиз реквизиты вашего закона "Про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань" он случаем не 1993 года?

[мыслитель]

Вывод неправильный. "Якщо інший розмір відсотків не передбачено законом або договором". Здесь нет речи о том, что договор имеет преимущество перед законом. Тут просто "або".
Ну и вдогонку другая ст. ХК, о которой я уже писал:
Стаття 231. Розмір штрафних санкцій
1. Законом щодо окремих видів зобов'язань може бути визначений розмір штрафних санкцій, зміна якого за погодженням сторін не допускається.

хорошо, так как по Вашему, чем надо руководствоваться: ч. 6 ст. 231 ХК, где указана одинарная учетная ставка НБУ или Законом, где двойная? повторяю, обе нормы регулируют абсолютно одно и тоже.
и все же, ответьте, можно ли кроме пени указывать не 3% годовых, а 303%?

Подскажите плиз реквизиты вашего закона "Про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань" он случаем не 1993 года?

была Постанова ВР в 93м , тогда минимальная пеня была 0,5% от суммы долга, а в 96 эта постанова отменена и введена максимальная - двойная учетная ставка

[Gammy Bear]

вначале был Закон "Об отпусках", затем он был имплементирован в КЗоТ. Они ничем не противоречили. Но до внесения изменений в КЗоТ надо было руководствоваться Законом "Об отпусках"

да какая разница?
Был период, когда были противоречия, и применялся КЗОТ. Я вообще это для примера указал. Учите ТГиП)))))))))))

[wazlaw]

Ну гдеж они копируют? по ХК размер пени в два раза меньше, чем по Закону.

ст. 343 ч.2

Но в законе не указано, "...если иной размер не установлен договором".

тут Вы вырываете слова из контекста А в Законе (ХК) указано "...если иной размер не установлен Законом или договором". ИМХО - договор - акт хоть и нормативный, но ВСЕГДА - подзаконный, у Закона приоритет выше.

И закон, и ХК регулируют одни и теже правоотношения - ответственность за неисполнение денежных обязательств. По силе они равные, поэтому при рассмотрении этой коллизии следует руководствоваться боле поздним нормативнфм актом - ХК и ГК.

Тут - почти согласен, я бы сказал что руководствоваться следует нормами ХК, как Закона специаьлного

[Gammy Bear]

хорошо, так как по Вашему, чем надо руководствоваться: ч. 6 ст. 231 ХК, где указана одинарная учетная ставка НБУ или Законом, где двойная? повторяю, обе нормы регулируют абсолютно одно и тоже.

6. Штрафні санкції за порушення грошових зобов'язань встановлюються у відсотках, розмір яких визначається обліковою ставкою Національного банку України, за увесь час користування чужими коштами, якщо інший розмір відсотків не передбачено законом або договором.

Законом предусмотрено, что она не может превышать 2 НБУ, значит применяется закон.

и все же, ответьте, можно ли кроме пени указывать не 3% годовых, а 303%?

можно, по 625 можно указывать иной размер процентов. Я говорил что это всего лишь не пеня. Это проценты. И их можно менять в договоре.

[olegruz]

В Постановлении ВХСУ от 10.11.2005г. по делу №20-11/173 суд обосновал применение пени более 2УСНБУ по ст.6, 551 ГК.

[wazlaw]

Учите ТГиП)))))))))))

Тут ты не прав - не надо переходить на личности тем более что Мыслитель, если я правильно понял - сам преподает

[Gammy Bear]

Тут ты не прав - не надо переходить на личности тем более что Мыслитель, если я правильно понял - сам преподает

согласен, каюсь