Крещение младенцев по Писанию или по традиции?

[father911]

Если бы кто-нибудь из слушающих мужиков встал и напомнил господину лектору о тексте апостольском, что "епископ должен быть одной жены муж", (а в православии епископ должен быть безбрачным), и спросил бы его, как же теперь православному соединить и повиновение тексту и повиновение преданию, его отметшему, то красноречивому оратору пришлось бы покраснеть и сойти с кафедры...

Слова апостола Павла: "Епископ должен быть непорочен, одной жены муж". (1 Тим. 3:2) и обязательное по действующему церковному праву безбрачие епископа.
Каково намерение апостола Павла, устанавливающего эту норму? Оно, безусловно, заключается не в требовании, чтобы епископ был непременно женат, а в запрещении ему второбрачия. Поэтому установившееся в Церкви впоследствии безбрачие епископата никоим образом не нарушает, а лишь восполняет апостольскую заповедь, вводит новое, более жесткое условие, которому должен отвечать кандидат в епископа, оставляя неприкосновенным идущий от Апостольского Писания запрет второбрачия епископам.

[father911]

Во-первых, первый век, это первые сто лет от Р. Х. Век (столетие) — единица измерения времени, равная 100 годам. Десять веков составляют тысячелетие. Так вот православие пявилось спустя почти десять столетий от Р. Х.

Православие имеет уже 2000-летнюю историю. А Крещение Руси произошло действительно более 1000 лет назад. Поэтому не нужно подменять одно понятие другим, то есть не нужно путать историю всего Православия с историей только одной Русской Православной Церкви.

[father911]

Пришлось слушать православного лектора. «Он говорил о предании и писании, что на них все основывается, забыв совершенно, что сама суть проповеди Христовой в землях иерусалимских заключалась в отметении "предания старцев", т.е. на зыбкости вообще почвы предания, когда оно не тождесловит со Словом Божиим.

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес.2.15).
"Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли..." (2 Фес.3.6).
"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор.11.2).
Вот Православие и держится апостольского Предания.

[father911]

Православие возникло в не по Христиански - крестили не по вере и убеждению, а по политическим соображениям, а кто сопротивлялся - на кол его садили...вот вам и учение Христово - наврядли там была хоть доля Христа и Его учения.

Протестантский лозунг “только Писание” привел к такому принятию Библии, при котором Ветхий Завет не преображался в Новом, а механи-чески соединялся с ним. Соответственно, война с индейцами получила у американских протестантов религиозную санкцию. Прочтение Библии зависит от самопонимания человека - и обратно: поведение человека может меняться от его прочтения Библии. Эти взаимозависимости (и их социальные последствия) хорошо видны из истории Америки.
Протестанты ощущали себя в Америке “новым Израилем”. Протестантский рефлекс: любую ситуацию своей жизни подведи под ту библейскую коллизию, которая кажется тебе аналогичной, подходящей именно для данного случая. А Библия рассказывает о вхождении Израиля в обетованную землю. Вот и мы сейчас на пороге новой земли… И все так похоже, все так сходится. Языческий Египет — это опаганившаяся католическая Европа. Фараон — это папа. Моисей — это Лютер. Новый Израиль — это протестанты. Как евреи были утесняемы в Египте, так и мы испытали на себе ненависть католической Европы. Плавание через Атлантику — новый Исход. Америка же, конечно, и есть новая земля обетованная.
Протестанты увидели в Америке новую Палестину, новый Ханаан. Древний Ханаан был заселен язычниками. Америка также полна индейцев-язычников. Итак, исторические летописи Ветхого Завета пророчески возвестили судьбу нас, протестантов. А, значит, все повеления, которые Бог тогда дал евреям, относятся и к нам. Какова была участь филистимлян, хананеев и иных поклонников Ваала, отказавшихся передать свою землю во владение пришельцам? Что Бог повелел Моисею и Иисусу Навину сделать с теми язычниками, на чью землю Он привел Израиль? “В то же время возвратившись Иисус взял Асор и царя его убил мечом <...> и побили все дышащее, что было в нем, мечом <...> предав заклятию: не осталось ни одной души; а Асор сожег он огнем. И все города царей сих и всех царей их взял Иисус и побил мечом, предав их заклятию, как повелел Моисей, раб Господень <...> А всю добычу городов сих и весь скот разграбили сыны Израилевы себе; людей же всех перебили мечом, так что истребили всех их: не оставили из них ни одной души. Как повелел Господь Моисею, рабу Своему, так Моисей заповедал Иисусу, а Иисус так и сделал <...> Таким образом Иисус взял всю эту нагорную землю <...> и равнину и гору Израилеву” (Нав. 11, 10-16).
Так протестантский буквализм в обращении с Библией дал религиозное основание геноциду коренного населения Америки . И где же гарантия, что протестанты, теперь из Америки переезжающие в Украину, будут тактично относиться к туземно-православной культуре? При неверном понимании даже Библия может стать опасной и для самого человека, и для окружающих…
Возможность такого рода ошибки заложена в том, что человек и Библия не единосущны. Каждый из нас понимает Писание в меру своей испорченности или конгениальности ему.

[Lilu7]

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес.2.15).
"Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли..." (2 Фес.3.6).
"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор.11.2).
Вот Православие и держится апостольского Предания.

То, что Павел передал братьям устно, потом было записано в тех письмах, которые мы с вами и читаем.

[father911]

То, что Павел передал братьям устно, потом было записано в тех письмах, которые мы с вами и читаем.

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес.2.15).

[father911]

Предание — это онтологический акт, совершающийся в людях. И в качестве такового он и не может быть вмещен в книгах. То, что сделал Христос, словами невыразимо, а значит, и не может передаваться лишь словами.
“Христианство есть уподобление Божеству,” — так выразил суть апостольского предания святой Григорий Нисский. Просто слышание рассказа о некогда происшедших в Палестине событиях не способно произвести такой эффект. Значит — надо искать в ином месте способ трансляции Предания Богочеловечества.
Для этого не нужно уходить далеко. Церковь стоит перед ищущими и свидетельствует: “Предание — это я.” Имеет ли она право на такое заявление?
В самом Новом Завете слово “церковь” упоминается 110 раз. Значит, она не есть нечто “исторически-примешавшееся” к чистому “евангелизму.” Но если Церковь не создается Писанием, а сама созидает его, то откуда же берется она сама? Чем руководствует-ся и что воплощает в своем письменном свидетельстве о себе самой и своей Главе? Если не Писанием, значит... — Преданием.

[father911]

Есть ли Писание единственная форма присутствия Христа в Церкви, в людях, в истории? Что толкуют подлинно христианские богословы? Писание — или Опыт? Экзегетами чего они являются? Текста или сердечной глубины, обновленной Христом в них самих? Поколения протестантских проповедников обречены век за веком только пересказывать прочитанное? Но ведь при каждом повторном пересказе Весть все более тускнеет... Что же способно вновь и вновь зажигать сердца? Ответ один: Дух Святой. Значит, чтобы апостольская проповедь — даже в том виде, в каком она записана в Писании — вновь и вновь звучала, апостолы должны были оставлять в учениках нечто некнижное: Дух и Радость Христову. Предание не только пояснение Писания. Оно является новым и живым опытом присутствия Христа в Церкви. Опыт жизни в Нем рождает новое и новое свидетельство — “О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, — ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам” (1 Ин. 1:1-2). Только потому, что Предание берет исток в живом общении с Богом, оно несет вечно новую и радостную весть. Где собраны двое или трое во имя Христа — там Он посреди них. Просто религиозные или культурные традиции сами собой не реставрируются. Здесь требуется возвращение к тому, откуда берет свое начало всякая традиция, то есть не к навыкам сложившейся культуры, а к живому духовному опыту.
Чтобы понять сказанное — человек должен уже прикоснуться к этому Несказанному. А Оно-то не может быть втиснуто в страницы текста. Чтобы человек Предания мог приступить к толкованию его главной Книги, Предание должно свершаться в его сердце. “Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, и не может разуметь. Но духовный судит обо всем. Ибо кто познал ум Господень? А мы имеем ум Христов” (1 Кор. 2:14-16). Библия боговдохновенна — значит, понять ее и расслышать ее основную весть о Слове, ставшем плотью, о Любви Отца, явленной в Сыне, может лишь человек, уже коснувшийся Духа.

[father911]

Предание — это непрерывный с апостольских времен опыт Богообщения.
“Незаписанный” опыт отцов Церкви записан был не в книгах, но в сердцах христиан. Теперь понятными становятся слова святого Иоанна Златоуста (4 век), которыми он начинает свое толкование Евангелия от Матфея: “По настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом.”
Церковь могла бы существовать, если бы никогда не были написаны Павловы послания, но она не могла бы существовать, если бы не было устной и живой апостольской проповеди.
Но самое главное — Предание не сводится ни к устной, ни к письменной проповеди.
Предание — это не некие устные наставления, которые потом время от времени Церковь вспоминает и излагает письменно. Дескать, апостолы записали не все свои проповеди, но память о них оставалась, и вот это-то Божественное учение, которое осталось не записано и передавалось апостолами устно, и стали называть впоследствии Священным преданием. Но действительно ли Предание — некоторое параллельное знание, идущее рядом со свидетельством Писания? Не ограничивает ли такое понимание пространство нашей возможной встречи со Христом лишь пространством текста? Есть ли Предание — лишь “источник вероучительных формул” или же оно — живая реальность, струя животворящего опыта? Состоит ли призвание богословия в том, чтобы обратить человека к тексту (евангельскому или святоотеческому) — или к Богу?
Предание — это не слова.
Если бы Предание можно было вместить в книгу — оно рано или поздно было бы исчерпано. Предание было бы канонизировано и четко определено. Но Предание не есть второе, дополненное издание Нового Завета. Это не слова, которые добавляют к словам же. Священное Предание нельзя кодифицировать; его содержание нельзя определить и исчерпать.
Что же входит в состав Предания? Только Библия? Или еще и догматы, а, может, еще и каноны и церковные установления, писания Отцов? Все ли, или только некоторые? Или весь церковный быт вообще? — спрашивает протестантский богослов Шлинк. Если искать ответ на него в сфере информатики, если полагать, что Преданием транслируется лишь некое знание, то это поведет дискуссию по неправильному пути.

[father911]

Предание не есть ни пересказ апостольских слов (ибо тогда оно есть лишь повторение Писания), ни четкая традиция их толкования, ни добавочные сведения к новозаветному кодексу. Предание — это усвоение каждому человеку того всечеловеческого дара Спасения и обожения, который был дан человечеству в евангельскую “полноту времен.” Предание — это Христос, в Таинствах возвращающийся к людям. Так и говорит об этом последний византийский богослов Николай Кавасила: “Таинства — вот путь, вот дверь, которую Он открыл. Проходя этим путем, и этой дверью, Он возвращается к людям.”
Апостольское наследие состоит не только из посланий и учений. Данный Тимофею залог апостол Павел увещает Тимофея “хранить духом Святым, живущим в нас” (2 Тим. 1:14). Какой же залог, нуждающийся в постоянной синергии, оставил Павел Тимофею? — Рукоположение: “Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение” (2 Тим. :1:7). Священство, в которой человек входит через апостольское рукоположение — это литургическое служение. Возможность нести это служение здесь, на земле — величайший дар. Итак, “Держись вечной жизни” (1 Тим. 6:12) — той жизни, которая дана нам. “Ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия” (2 Тим. 1:7). Бог, любящий мир, отдал Сына Своего Единородного нам. Напомню, что и поныне при рукоположении священника епископ, вручая ставленнику дискос с частицей литургического Агнца, частицей Тела Христова, говорит ему: “Приими залог сей...”
Отец Софроний (Сахаров) писал: “Предание как вечное и неизменное пребывание Духа Святого в Церкви есть наиболее глубокая основа ее бытия, и потому Предание объемлет собою всю жизнь Церкви настолько, что и самое Священное Писание является лишь одною из форм ее... Писание не глубже и не важнее Предания, но одна из его форм... Если предположить, что по тем или иным причинам Церковь лишается всех своих книг, то есть, Ветхого и Нового Заветов, Творений святых отцов и богослужебных книг, то Предание восстановит Писание, пусть не дословно, пусть иным языком, но по существу своему, и это новое Писание будет выражением той же веры, единожды преданной святым (Иуд. 1:3), выявлением все того же Единого Духа, неизменно действующего в Церкви, являющегося ее основой, ее сущностью. Но если бы Церковь лишилась своего Предания, то она перестала бы быть тем, что есть, ибо служение Нового Завета есть служение Духа, написанное не чернилами, но Духом Бога живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца (2 Кор. 3:3).

[father911]

Фундаментальный факт церковный истории свидетельствует в том, что книги Нового Завета включены в Библию на вне библейской основе. В самой Библии мы не найдем указаний на то, что Боговдохновенность Ветхозаветных книг распространяется и на апо-стольские тексты. Действительно, когда апостол Павел говорит “все Писание Богодухно-венно” (2 Тим. 3:16), — то он имеет в виду ветхозаветные книги, и мы не видим, чтобы в конце каждого своего послания он утверждал: “включите и это мое письмо в Священное Писание.”
Так почему же апостол Павел читается наряду с Моисеем, почему он даже считает-ся авторитетнее его? Почему послания Павла читались и в тех общинах, к которым они не были направлены? Почему частное письмо (например, Послание к Тимофею) должно считаться общецерковным? Это — акт самой Церкви, а отнюдь не непосредственное следствие самого текста. Это — решение Предания, а не требование записанного Откровения.

[father911]

“Подобное познается подобным,” — гласит древний принцип познания. Если протестанты утверждают, что с началом Константиновской эпохи историческая Церковь утратила первоапостольские дары — то с помощью чего же смогла она отличить апостольские писания от апокрифов? Только святая Церковь могла узнать книги, завещанные ей Духом Святым.

[Petrovich]

Посмею добавить.
Если бы Церковь потеряла Писание, смогла бы она дальше существовать?!

Определенно да. Потому что не Писанием, а Преданием живет Церковь.
Писание это часть. Причем малая. В Писание не входит ни состав самого Писания, ни соборные постановления, ни апостольские правила, ни учения святых отцев, ни многое другое, что составляет опыт жизни Церкви, водимой Духом Святым.

[Lilu7]

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес.2.15).

Сначала было слово, потом послание. Ещё древним пророкам было сказано:"А ты запиши это в книгу, чтобы осталось навсегда, навеки." Ис.30:8, Иер.30:2.

[Nadunya]

Что такое крещение, в Библии написано так:"..обещание Богу доброй совести."- синоидальный перевод, "..просьба к Богу о доброй совести" иные переводы - 1 Петра 3:21.
Но сейчас не о различиях в переводе.
Нам говорят, что детей нельзя крестить, потому что они не могут присягнуть на верность Евангелию, а крещение, как говорит ап. Петр, есть “обещание Богу доброй совести” (1 Петр. 3, 21).
Этот аргумент строится на неверном переводе Писания. Читайте Писание на греческом языке (на котором писали апостолы Христовы).

"...крещение,не плотской нечистоты омытие,но обещание Богу доброй совести,спасает воскресением Иисуса Христа,.." 1 Петра 3:21.Сам по себе ритуал/обряд/ крещения не спасает.Спасение мы получаем по вере в то,что Христос умер за наши грехи и воскрес.В сознательном зрелом возрасте человек принимает сам решение изменить свою жизнь и последовать за Христом,т.е.оставить всякий запинающий грех,стараться исполнять волю Божью,жить по Его заповедям,что должно подтверждаться жизнью и делами веры. как младенец может принять такое решение и дать обещание Богу?! Посмотрите,например, сколько людей находятся в тюрьмах,которых крестили в младенческом возрасте,так что же по-Вашему - они все спасены? В Царстве Божием будут и православные,и баптисты,и католики,...и разбойник,который висел на кресте рядом с Иисусом. В аду будут и православные, и баптисты,и католики...и даже 1 Апостол - Иуда. Читайте Библию вникая в то,о чем читаете,а не вырывая фразу из контекста.Да благословит Вас Господь!

[Nadunya]

Фундаментальный факт церковный истории свидетельствует в том, что книги Нового Завета включены в Библию на вне библейской основе. В самой Библии мы не найдем указаний на то, что Боговдохновенность Ветхозаветных книг распространяется и на апо-стольские тексты. Действительно, когда апостол Павел говорит “все Писание Богодухно-венно” (2 Тим. 3:16), — то он имеет в виду ветхозаветные книги, и мы не видим, чтобы в конце каждого своего послания он утверждал: “включите и это мое письмо в Священное Писание.”
Так почему же апостол Павел читается наряду с Моисеем, почему он даже считает-ся авторитетнее его? Почему послания Павла читались и в тех общинах, к которым они не были направлены? Почему частное письмо (например, Послание к Тимофею) должно считаться общецерковным? Это — акт самой Церкви, а отнюдь не непосредственное следствие самого текста. Это — решение Предания, а не требование записанного Откровения.

Как по-Вашему - Священное Писание и Библия,в которую входит как Ветхий так и Новый завет, это разве не одно и тоже? Вы сами себе противоречите : 1.Нигде в Писании не сказано,что апостол Павел имел ввиду ветхозаветные книги; 2.О Богодухновенности Писания как раз сказано в Новозаветной книге - "ВСЕ /подчеркиваю - ВСЕ,а не только Ветхий Завет/ Писание Богодухновенно".

[Lilu7]

Нам говорят, что детей нельзя крестить, потому что они не могут присягнуть на верность Евангелию, а крещение, как говорит ап. Петр, есть “обещание Богу доброй совести” (1 Петр. 3, 21).
Этот аргумент строится на неверном переводе Писания. Читайте Писание на греческом языке (на котором писали апостолы Христовы).

Аргументируйте Писанием свои слова.

suneid®sevw
совести
Ћgay°w
доброй
¤perЕthma
обязательство
eЮw
для
yeсn,
Бога,
или: suneid®sevw[о] совести Ћgay°wдоброй ¤perЕthmaпросьба eЮwк yeсn,Богу,
http://www.bible.in.ua/underl/

Это подстрочный перевод с греческого. Как видите, приведены два мнения по этому месту стиха. Но ребёнок, притом грудной или не знающий о Боге ничего, не может соответствовать ни тому, ни другому условию крещения.

[Успокоительница]

suneid®sevw
совести
Ћgay°w
доброй
¤perЕthma
обязательство
eЮw
для
yeсn,
Бога,
или: suneid®sevw[о] совести Ћgay°wдоброй ¤perЕthmaпросьба eЮwк yeсn,Богу,
http://www.bible.in.ua/underl/

Это подстрочный перевод с греческого. Как видите, приведены два мнения по этому месту стиха. Но ребёнок, притом грудной или не знающий о Боге ничего, не может соответствовать ни тому, ни другому условию крещения.

а ребенок ничего не знающий о Боге может быть убит в следствии лишения его переливания ему крови,потому-что его родители СИ? И лишены свободы выбора? Ничего? Лишены возможности принять крещенеи,без которого нет спасения,это ничего? Лилу,вы этот вопрос для себя решите,прежде чем наезжать на крещающих младенцев. У меня большая претензия к СИ в этом плане, они нарушают реально право выбора младенца- а крещенный может сто раз уйти в любую секту,в том числе и в СИ. Вопрос- сколько из руководителей и остальных членов СИ крещены были в православии в детстве? Скажите пожалуйста.

[Lilu7]

Вопрос- сколько из руководителей и остальных членов СИ крещены были в православии в детстве? Скажите пожалуйста.

Статистикой не владею. Лично меня родители крестили. Только потому, что так делали все. На всякий случай, так сказать. Но ведь для Бога ценна вера, а не на "всякий случай."

[АндРюля]

Народ а подскажите пожалуйста может ли у ребёнка быть две пары крёстных сразу (две мамы и два крёстныхотца)?