Утопия

[Опасный Опельсин]]

Меня с недавнего времени увлекло существование утопических общин.. Как известно утопические общины были организованы в разные времена и в разных точках земного шара... Но лишь небольшая часть из них просуществовала достаточно долго, и еще меньшая часть осталась существовать до сегодняшнего дня..

Так вот :
1 - Во всех существовавших (и существующих) общинах было связующее звено, которое и объединяло людей.. это : религия, медитация, политические взгляды, и т.д. и т.п. Меня интересует есть ли какая-то альтернатива этому всему? т.е. возможно ли организовать общину не на фундаменте религии ??

2 - Утопическая община - это действительно так хорошо ?? Если ДА, тогда почему эти общины столь большая редкость ?? И исходя из истории большая часть общин была разрушена не с нутри, а с наружи.

3 - При чтении Томаса Мора я поражался как он представлял гармонию внутри общины. (к примеру одному члену выпало быть поваром, а второму мыть туалеты. при этом они равны) как они в таком случае ладили между собой ?? естественное чувство зависти это все в миг разрушило б...

4 - Анархия утопической общины, это идеальная анархия ??


Очень лубопытно выслушать Вашу точку зрения по поводу вышеизложеного

[Утюг]

Меня с недавнего времени увлекло существование утопических общин.. Как известно утопические общины были организованы в разные времена и в разных точках земного шара... Но лишь небольшая часть из них просуществовала достаточно долго, и еще меньшая часть осталась существовать до сегодняшнего дня..

Так вот :
1 - Во всех существовавших (и существующих) общинах было связующее звено, которое и объединяло людей.. это : религия, медитация, политические взгляды, и т.д. и т.п. Меня интересует есть ли какая-то альтернатива этому всему? т.е. возможно ли организовать общину не на фундаменте религии ??

2 - Утопическая община - это действительно так хорошо ?? Если ДА, тогда почему эти общины столь большая редкость ?? И исходя из истории большая часть общин была разрушена не с нутри, а с наружи.

3 - При чтении Томаса Мора я поражался как он представлял гармонию внутри общины. (к примеру одному члену выпало быть поваром, а второму мыть туалеты. при этом они равны) как они в таком случае ладили между собой ?? естественное чувство зависти это все в миг разрушило б...

4 - Анархия утопической общины, это идеальная анархия ??


Очень лубопытно выслушать Вашу точку зрения по поводу вышеизложеного

1. Существует. Например остров на котором живут аборигены. У них община - не религиозная.

2. Наверное тому кто организовал - хорошо. Иначе зачем бы они огранизовывали. Редко возникают - думаю по тому что мало кто способен на организацию.

3. Представлять себе гармонию это одно а добиться её на самом деле может оказаться сложнее. Надо читать не Томаса Мора мора который представлял себе гармонию внутри общины, а рядовых членов община
покинувших её через несколько лет и описавших свою участь.

4. Анархии не существует - это абстракция.

[Опасный Опельсин]]

1. Существует. Например остров на котором живут аборигены. У них община - не религиозная.

ну это же они не по своей воле оказались в этой общине , я имел ввиду организованые общества, т.е. те, которые штучно созданы...

2. Наверное тому кто организовал - хорошо. Иначе зачем бы они огранизовывали. Редко возникают - думаю по тому что мало кто способен на организацию.

с этим я от части согласен, но я больше склоняюсь к мнению что трудней найти людей с менталитетом(или изменить их менталитет) который адаптирован к этому виду общины.

3. Представлять себе гармонию это одно а добиться её на самом деле может оказаться сложнее. Надо читать не Томаса Мора мора который представлял себе гармонию внутри общины, а рядовых членов община
покинувших её через несколько лет и описавших свою участь.

будте добры, могли б Вы указать литературу где есть эти описания..

4. Анархии не существует - это абстракция.

не существует, так как она еще небыла достигнута в идеале, по моему мнению хоть ее и не существует, но она возможна..

[Утюг]

1. Незнаю тянет ли это на общину, например преступная организация.
Или переселенцы, ушли себе в сибирь
и жили там небольшими группами. Сплачивающая идея - свобода и самообеспечение.
2. Гдето адаптированный менталитет, а гдето и промывка мозгов. Многие люди склонны подаваться к внушению. Значительно меньше тех кто правильно способен убеждать большое число людей одновременно.
3. Литературу не назову. Так попадались на глаза заметки из цикла криминальная хроника. Но там скорее про секты а не общины. Впрочем спорный вопрос есть ли принципиальная разница между сектами и общинами.

[Робин Бобин]

Меня с недавнего времени увлекло существование утопических общин.. Как известно утопические общины были организованы в разные времена и в разных точках земного шара... Но лишь небольшая часть из них просуществовала достаточно долго, и еще меньшая часть осталась существовать до сегодняшнего дня..

Так вот :
1 - Во всех существовавших (и существующих) общинах было связующее звено, которое и объединяло людей.. это : религия, медитация, политические взгляды, и т.д. и т.п. Меня интересует есть ли какая-то альтернатива этому всему? т.е. возможно ли организовать общину не на фундаменте религии ??

2 - Утопическая община - это действительно так хорошо ?? Если ДА, тогда почему эти общины столь большая редкость ?? И исходя из истории большая часть общин была разрушена не с нутри, а с наружи.

3 - При чтении Томаса Мора я поражался как он представлял гармонию внутри общины. (к примеру одному члену выпало быть поваром, а второму мыть туалеты. при этом они равны) как они в таком случае ладили между собой ?? естественное чувство зависти это все в миг разрушило б...

4 - Анархия утопической общины, это идеальная анархия ??


Очень лубопытно выслушать Вашу точку зрения по поводу вышеизложеного

По тем критериям "Утопических общин", которые ты описал речь идет о "тоталитарных сектах". Мы прелести тоталитарных сект будем обсуждать?

[le_roy_soleil]

Отсутствие четких и устойчивых признаков у терминов «секта», «культ», тем более «тоталитарная секта», «деструктивный культ» и «психокульт» позволяют при желании причислять к таким объединениям практически любое религиозное новообразование, религиозно-философское учение, культурно-образовательное или оздоровительное учреждение.

…слово «секта», как понятие, общеизвестно и употребляется в отношении религиозных организаций, которые исповедуют взгляды довольно узкой группы людей по сравнению с подавляющим большинством.

Таким образом, предствители христианской общины в буддистском государстве являются сектантами, и наоборот, в православном государстве сектантами будут считаться мусульмане. (с)

[Робин Бобин]

Отсутствие четких и устойчивых признаков у терминов «секта», «культ», тем более «тоталитарная секта», «деструктивный культ» и «психокульт» позволяют при желании причислять к таким объединениям практически любое религиозное новообразование, религиозно-философское учение, культурно-образовательное или оздоровительное учреждение.

…слово «секта», как понятие, общеизвестно и употребляется в отношении религиозных организаций, которые исповедуют взгляды довольно узкой группы людей по сравнению с подавляющим большинством.

Таким образом, предствители христианской общины в буддистском государстве являются сектантами, и наоборот, в православном государстве сектантами будут считаться мусульмане. (с)

Буду более корректен в формулировках

Мы будем в этой теме обсуждать прелести харизматических деноминаций???

[le_roy_soleil]

так вообще непонятно ))

[Робин Бобин]

так вообще непонятно ))

"Тоталитарные секты" - понятно, но не корректно.
"Харизматические деноминации" - корректно, но непонятно.

Выберите одно из двух, что нравиться

Но только рассуждать об их прелестях как-то не хочется.

[Опасный Опельсин]]

"Тоталитарные секты"

что с вышеизложенногоздес зесь имеет сходство с тоталитаризмом ??

Харизматические деноминации

так это меня и интересует, ранее утопические общины были основаны на религии и вероисповидании, люди отделялись для основания новых теологических доктрин... есть ли этому альтернатива в наше время ??

[Опасный Опельсин]]

Вот пример тоталитарной секты :

Совершив тысячи подсчетов и эзотерических толкований Библии и Талмуда, великие польские ученые каббалисты предсказали, что Мессия совершенно точно придет в 1666 году.
В то время настроение у еврейского населения Восточной Европы было хуже некуда. Чтобы покончить с засильем крупных польских феодалов, казацкий гетман Богдан Хмельницкий несколькими годами раньше возглавил крестьянскую армию. Не сумев выкурить противника из хорошо укрепленных замков, орда, охваченная разрушительным буйством, выместила досаду на маленьких еврейских поселениях, обвиняя их жителей в излишней верноподданности по отношению к своим сюзеренам. Когда через несколько недель польские аристократы стали наносить сокрушительные карательные удары, еврейские деревни снова попали под горячую руку, и жертвы исчислялись тысячами. «Это знак грядущей битвы Армагеддона, – говорили каббалисты. – Это предвестие прихода Мессии».
Этот момент и избрал Саббатаи Зеви, тихий молодой человек с пристальным взглядом, для того, чтобы объявить себя Мессией. Он хорошо говорил, умел ободрять, умел заставить мечтать. Говорили, что он творит чудеса. Он быстро достиг огромной популярности среди исстрадавшихся еврейских общин Восточной Европы. Некоторые раввины, конечно, кричали, что он узурпатор и лжепророк. Между поклонниками и противниками Саббатаи Зеви произошел раскол, распадались целые семьи. Сотни человек решили бросить все, оставить родной дом и идти вслед за новым Мессией, призывавшим их отправиться строить новое утопическое общество в Святой Земле. Но дело закончилось быстро. Однажды вечером шпионы султана выкрали Саббатаи Зеви. Он избежал смерти, приняв ислам. Кое кто из самых верных его учеников последовал его примеру. Остальные предпочли о нем забыть.


Вот пример харизматического общества :

В 1420 году в Богемии вспыхнул бунт гуситов.
Предшественники протестантизма, гуситы требовали реформы церкви и изгнания немецких сеньоров. От движения откололась наиболее радикальная группа: адамиты. Они ставили под сомнение не только церковь, но и само общество в целом. Они считали, что лучшим способом приблизиться к Богу будет жизнь в тех же условиях, в которых жил Адам, первый созданный Богом человек. Адамиты обосновались на острове на реке Молдова, недалеко от Праги. Они жили там коммуной, объединив свое имущество, ходили голыми и старались как можно лучше воссоздать условия земного рая до «грехопадения».
Все социальные структуры были уничтожены. У адамитов не было ни денег, ни работы, ни знати, ни буржуазии, ни администрации, ни армии. Возделывать землю было запрещено, питались они дикими овощами и фруктами. Были вегетарианцами, практиковали непосредственный культ Бога, без посредничества церкви и священников.
Естественно, они раздражали своих со седей гуситов, которым не нравился такой радикализм. Культ Бога, конечно, можно упростить, но не до такой же степени. Сеньоры гуситы с войском окружили адамитов и уничтожили явившихся раньше времени хиппи всех до единого.

[Утюг]

Меня с недавнего времени увлекло существование утопических общин.. Как известно утопические общины были организованы в разные времена и в разных точках земного шара... Но лишь небольшая часть из них просуществовала достаточно долго, и еще меньшая часть осталась существовать до сегодняшнего дня..

4 - Анархия утопической общины, это идеальная анархия ??

Очень лубопытно выслушать Вашу точку зрения по поводу вышеизложеного

А может вопрос префразировать по другому:
Можно ли создать идеальное абщество где все возлюбят ближнего своего как себя самого, и никто, никем ни будет командовать ?
... при этом еще и достаточно стабильное на протяжении поколений.
Или имелось ввиду другое ?

[Робин Бобин]

А может вопрос префразировать по другому:
Можно ли создать идеальное абщество где все возлюбят ближнего своего как себя самого, и никто, никем ни будет командовать ?
... при этом еще и достаточно стабильное на протяжении поколений.
Или имелось ввиду другое ?

Ну если именно так поставить вопрос, то обсуждать и нечего. История показывает - НЕТ!!!, нельзя создать такого сообщества.

А про стабильность на протяжении поколений, Лев Гумилев (историк такой) четко показал, что и это тоже невозможно, т.к. с определенной периодичностью в том или ином обществе происходит энергетическая флуктуация (всплеск пассионарной энергии) и какое бы общество не было идеальное - появляется новое поколение пассионариев, которое ломает все старое и создает что-то новое.

[Опасный Опельсин]]

Никому не надо доказывать тот факт, что между разными частями нашего тела царит полнейшая гармония. Все наши клетки равны. Правый глаз не завидует левому. Все клетки, все органы, все части нашего тела подчинены одной и той же цели: служить организму в целом так, чтобы он функционировал наилучшим образом.
Клеткам нашего тела хорошо знакомы и коммунизм, и анархизм. Все равны, все свободны, но задача у всех одна: жить вместе как можно успешнее. Гормоны и нервные импульсы мгновенно передают информацию по всему телу, но воспринимается она только теми участками, которым она нужна. В организме нет руководителя, нет администрации, нет денег. Единственными богатствами являются сахар и кислород, и организм решает, каким органам они нужнее. Например, когда становится холодно, организм питает жизненно важные органы кровью в некоторой степени за счет конечностей. От этого пальцы рук и ног синеют первыми.
Неплохо бы нам было в макрокосмическом масштабе взять пример с системы организации нашего тела с его микрокосмическим масштабом, поскольку она уже давно доказала свою успешность. Ведь можно сказать что каждая клетка нашего организма индивидум...

[Робин Бобин]

Никому не надо доказывать тот факт, что между разными частями нашего тела царит полнейшая гармония. Все наши клетки равны. Правый глаз не завидует левому. Все клетки, все органы, все части нашего тела подчинены одной и той же цели: служить организму в целом так, чтобы он функционировал наилучшим образом.
Клеткам нашего тела хорошо знакомы и коммунизм, и анархизм. Все равны, все свободны, но задача у всех одна: жить вместе как можно успешнее. Гормоны и нервные импульсы мгновенно передают информацию по всему телу, но воспринимается она только теми участками, которым она нужна. В организме нет руководителя, нет администрации, нет денег. Единственными богатствами являются сахар и кислород, и организм решает, каким органам они нужнее. Например, когда становится холодно, организм питает жизненно важные органы кровью в некоторой степени за счет конечностей. От этого пальцы рук и ног синеют первыми.
Неплохо бы нам было в макрокосмическом масштабе взять пример с системы организации нашего тела с его микрокосмическим масштабом, поскольку она уже давно доказала свою успешность. Ведь можно сказать что каждая клетка нашего организма индивидум...

Теоретически, то состояние которое вы описали на 100% соответсвует состоянию животного, которое при принятии решения руководствуется инстинктом и не имеет свободы выбора (отсутствует самосознание и собственное мнение). Да, на уровне животного мира такое возможно.

На уровне человеческого сообщества, пока - нет. Теретически, есть два варианта достижения такого состояния человечества:

1. Путем превращения всех людей в "животных"-"роботов" с полным отсечением у них всего человеческого. (читайте, Дж. Оруэлла "1984", смотрите новостные сюжеты из Сев. Кореи, документальные фильмы про тоталитарные секты и т.д.).

2. Путем достижения некоего высшего состояния ("Царстивя Небесного") в результате, которого на Земле наступит вечная гармония и личное мнение каждого человека будет соответствовать общему мнению и всеобщей гармонии.

ПС: История показывае, что все реформаторы-революционеры стремятся к "Царствию Небесному" (2), а реально создают кровавые деспотии и тоталитарные режимы (1)

Кстати, в русском языке это очень хорошо закреплено: "утопия" (с лат. место, которого нет (2)) - однокоренное слову "утопить", "утопнуть", "топить" (1)

[Седой]

Нечто подобное утопическим общинам существует в Израиле и называются эти общины - кибуц.

[Робин Бобин]

Нечто подобное утопическим общинам существует в Израиле и называются эти общины - кибуц.

По русски, - колхозы. И объединяет их всех не стремление к истине и вечным ценностям и даже не любовь к духовному лидеру, а стремление больше заработать и успешнее вести свое хозяйство.

Если киббуц - это пример "утопической" общины, то тогда и русская "крестьянская община" 19-го века тоже утопическая община, и колхоз....

[Опасный Опельсин]]

Из действующих на сегодняшний день утопических общин, можно навести прмер Ауроевиля (Индия)...

Так вот меня и интересует вопрос - "Почему НЕТ??" ,

я полагаю что найдя ответ на этот вопрос, можно прекрасно создать семью, коллектив, жить в гармонии с окружающими тебя людьми.. не обязательно закрываться на каком-то острове, и вести пуританский образ жизни...

[Утюг]

Так вот меня и интересует вопрос - "Почему НЕТ??" ,

я полагаю что найдя ответ на этот вопрос, можно прекрасно создать семью, коллектив, жить в гармонии с окружающими тебя людьми..

Т.е. если люди научаться создавать идеальное общество,
то они смогут прейти к решению проблемы создания идеальных семей,
так ?

[Опасный Опельсин]]

Да, и не только семей...
Ведь согласитесь, всвязи с чем происходит раздор в обществе... деньги, зависть, статус, дискриминация и это все можно перечислять очень долго.. утопическое общество существует благодаря отсутствию всех этих качеств... Так почему нельзя искоренять понемножку все это ??