Тема: Паломничество по святым местам

Ответить в теме
Страница 1 из 5 1 2 3 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 86
  1. Вверх #1
    Живёт на форуме Аватар для boris220
    Пол
    Мужской
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,119
    Репутация
    4862

    По умолчанию Паломничество по святым местам

    Хотелось бы поговорить о таком феномене, как паломничество ко святым местам. Априори считается, что это дело без всякого сомнения богоугодное. Но, для полноты картины, стоит отметить, что далеко не все святые отцы так считали. У меня давно возникал вопрос "зачем"? И ответа на него мне не мог дать никто из тех священников, которые инициируют такие поездки. И вот я наткнулся на выдержки из "Послания Кинситору о тех, кто предпринимает путешествия в Иерусалим" святителя Григория Нисского (брата святителя Василия Великого и друга святителя Григория Богослова).


      Показать скрытый текст
    текст письма


  2. Вверх #2
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса
    Сообщений
    8,595
    Репутация
    1679
    Цитата Сообщение от boris220 Посмотреть сообщение
    Хотелось бы поговорить о таком феномене, как паломничество ко святым местам. Априори считается, что это дело без всякого сомнения богоугодное. Но, для полноты картины, стоит отметить, что далеко не все святые отцы так считали. У меня давно возникал вопрос "зачем"? И ответа на него мне не мог дать никто из тех священников, которые инициируют такие поездки. И вот я наткнулся на выдержки из "Послания Кинситору о тех, кто предпринимает путешествия в Иерусалим" святителя Григория Нисского (брата святителя Василия Великого и друга святителя Григория Богослова).
    Что значит "дело без всякого сомнения богоугодное" в контексте того что не все святые отцы так считали. По-моему оно угодно Богу по стольку по скольку тебе самому помогает в духовном пути. А то что решивший жить по Богу неминуемо будет сталкиваться с вредными явлениями, так это всем известно. Вреднее будет начитавшись таких тем решить для себя: Нет, я в паломничество не поеду, а то ведь мало того что терпеть, так еще и может вредным оказаться.

    А на вопрос "зачем" я отвечу вопросом можно. А зачем подвиг в христианстве?
    И не думаю что ни один из священников, которых вы спрашивали вам ничего не ответил.

  3. Вверх #3
    Живёт на форуме Аватар для boris220
    Пол
    Мужской
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,119
    Репутация
    4862
    Цитата Сообщение от Makso Посмотреть сообщение
    Что значит "дело без всякого сомнения богоугодное" в контексте того что не все святые отцы так считали. По-моему оно угодно Богу по стольку по скольку тебе самому помогает в духовном пути. А то что решивший жить по Богу неминуемо будет сталкиваться с вредными явлениями, так это всем известно. Вреднее будет начитавшись таких тем решить для себя: Нет, я в паломничество не поеду, а то ведь мало того что терпеть, так еще и может вредным оказаться.

    А на вопрос "зачем" я отвечу вопросом можно. А зачем подвиг в христианстве?
    И не думаю что ни один из священников, которых вы спрашивали вам ничего не ответил.
    а в чём подвиг? В том что полёт в Иерусалим осуществляют Украинские авиалинии? ну что-то героичнеское в этом есть конечно Я ездил в Иерусалим и не считаю себя паломником. Обычный турист, только поездка по религиозным местам. А начитавшиеся таких тем, как Вы говорите, и принявшие решение потратить 1000 у.е. на помощь больному или голодному или ещё кому то нуждающемуся в помощи, вместо поездки по религиозным местам с комфортом, сделают правильный выбор.....по нашему с Григорием Нисским мнению. И я не зря дал текст письма какнонизированного святого, и опираюсь в выборе мнения на него. Вопросы и претензии нужно не ко мне обращать, а к нему...мол не прав Ты Григорий...не прав

    От одного знакомого мне храма, в год осуществляется одна или две поездки в год. Средняя цена одного места в поездке в среднем 900 дол. США. среднее кол-во человек - 40. Если поездок в году 2е, то на поездку верующие люди потратили 72000 у.е. Возле этого храма по воскресеньям стоит женщина, собирающая на лекарство больному онкологией ребёнку, думаю если бы каждый верующий ущемил себя в удовольствии "паломничества" в Израиль, женщина там бы не стояла уже, а с Божьей помощью и ребёночек может быть был бы уже здоров. В чём я с Григорием не прав?
    Последний раз редактировалось boris220; 27.12.2013 в 21:45.

  4. Вверх #4
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса
    Сообщений
    8,595
    Репутация
    1679
    Вот вы пишите 1000 у.е. на помощь больному и голодному, но знаете что из этого религию тоже нельзя делать и тем более обсуждать это на общественных форумах.

    Разные бывают паломничество, поверьте. Я, например, не был никогда в Иерусалиме, но понимаю что попасть туда можно только путем перелета ( в основном) ну и на пароходе вроде можно, как не знаю + устройство там, вот вам и тысяча у.е. побывать во святых местах или вариант мочь как вы пишите и потом на форуме это обсуждать.
    Последний раз редактировалось Makso; 27.12.2013 в 21:48.

  5. Вверх #5
    Живёт на форуме Аватар для boris220
    Пол
    Мужской
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,119
    Репутация
    4862
    Цитата Сообщение от Makso Посмотреть сообщение
    Вот вы пишите 1000 у.е. на помощь больному и голодному, но знаете что из этого религию тоже нельзя делать и тем более обсуждать это на общественных форумах.
    Если это не обсуждать, то эта женщина и подобные ей таки будут стоять возле храма, смотря в спины верующих паломников, совершенно не представляющих, каково этой женщине смотреть на мучения маленького человечка. Именно это отношение к больным, обиженным, слабым, неравнодушие, способность ущемить себя, свои интересы, своё "ХОЧУ" в пользу другого, слабого, больного, голодного, страдающего....и есть религия наз-я христианство. А дорогие тур поездки под вывеской православного паломничества-стыд, позор и отступление от следования заповедям, в которых именно из-за не обсуждения этого вопроса, учавствует большинство из нас...

  6. Вверх #6
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса
    Сообщений
    8,595
    Репутация
    1679
    О, так что тема раскрыта и исчерпана?)
    И не судите так строго придем и к этому, а то вы сами в Иерусалим съездили а другим говорите стыд, позор и отступление...

  7. Вверх #7
    Живёт на форуме Аватар для boris220
    Пол
    Мужской
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,119
    Репутация
    4862
    Цитата Сообщение от Makso Посмотреть сообщение
    О, так что тема раскрыта и исчерпана?)
    И не судите так строго придем и к этому, а то вы сами в Иерусалим съездили а другим говорите стыд, позор и отступление...
    Цитата Сообщение от boris220 Посмотреть сообщение
    а в чём подвиг? В том что полёт в Иерусалим осуществляют Украинские авиалинии? ну что-то героичнеское в этом есть конечно Я ездил в Иерусалим и не считаю себя паломником. Обычный турист,
    Совсем не понимаете о чём речь ?

  8. Вверх #8
    Не покидает форум Аватар для Toma
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    9,257
    Репутация
    5342
    Для чего вообще существуют паломнические отделы?
    Куда они только не возят..и в Одессу с других городов-стран прут паломников,по нашим святым местам водить. Хотя,я не спорю,мест у нас много хороших и храмов замечательных и рассказать есть что,также,как и по всей Украине-России,Греции и др странам. Но уж очень это на бизнес смахивает. Хотя я раньше свято верила,что только через эти отделы нужно ездить и селиться в их гостиницах. Надоело.

  9. Вверх #9
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса
    Сообщений
    8,595
    Репутация
    1679
    Цитата Сообщение от Toma Посмотреть сообщение
    Для чего вообще существуют паломнические отделы?
    Видимо для того чтобы организовывать паломнические поездки.

  10. Вверх #10
    Живёт на форуме Аватар для boris220
    Пол
    Мужской
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,119
    Репутация
    4862
    Цитата Сообщение от Makso Посмотреть сообщение
    Видимо для того чтобы организовывать паломнические поездки.
    поездки, которым дал определение св. Григорий Нисский
    Там, где Господь призывает благословенных к наследию Царства Небесного, Он не поставил в числе добрых дел, хождения в Иерусалим. И там, где возвещает блаженства, такого подвига не называет. Кто имеет разум, пусть размыслит: зачем стремиться совершить то, что не делает ни блаженным, ни управленным в Царстве Небесном?
    У паломнических отделов прекрасная цель, но она не имеет никакого отношения к добродетелям или заповедям. Это чистый бизнесс, который не представляет никакого криминала до тех пор, пока не прикрывается понятием добродетели. Если бы это называли туризмом по религиозным местам, и не скрывали цели деятельности паломнических отделов-получение прибыли для оплаты коммунальных платежей, зарплат работникам храмов, епархий и проч., то к этой деятельности не было бы никаких вопросов...

  11. Вверх #11
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса
    Сообщений
    8,595
    Репутация
    1679
    Кстати:
    Цитата Сообщение от boris220 Посмотреть сообщение
    В чём я с Григорием не прав?
    Из вас прав только Григорий Нисский.

  12. Вверх #12
    Живёт на форуме Аватар для boris220
    Пол
    Мужской
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,119
    Репутация
    4862
    Цитата Сообщение от Makso Посмотреть сообщение
    Кстати:


    Из вас прав только Григорий Нисский.
    Меня это устраивает

  13. Вверх #13
    ФОРУМНОЕ СЧАСТЬЕ Аватар для Nikasya
    Пол
    Женский
    Адрес
    ods
    Возраст
    47
    Сообщений
    931
    Репутация
    1285
    Цитата Сообщение от boris220 Посмотреть сообщение
    поездки, которым дал определение св. Григорий Нисский

    У паломнических отделов прекрасная цель, но она не имеет никакого отношения к добродетелям или заповедям. Это чистый бизнесс, который не представляет никакого криминала до тех пор, пока не прикрывается понятием добродетели. Если бы это называли туризмом по религиозным местам, и не скрывали цели деятельности паломнических отделов-получение прибыли для оплаты коммунальных платежей, зарплат работникам храмов, епархий и проч., то к этой деятельности не было бы никаких вопросов...
    Борь, как только назовут целью получение прибыли - пройдет наконец закон о налогообложении Церковной деятельности.
    Это тоже очень спорно -что за этим последует..
    Итак ясно, что это туризм.. конечно туризм)))
    Но требовать от людей отказа от к-л благ очень ..."много"
    Для одних проще отказаться от излишеств в одежде или пище, чем от путешествий.
    Моя мама, например, готова во многом себе отказать, ежемесячно помогает брату и еще кому по силам помочь, но
    отказаться от путешествий!!! я ей такое и предложить побоюсь
    Вернусь к тому, что путешествия, всего лишь одно из удовольствий...коих много....на чем мы зависаем...
    А в таких поездках, я думаю есть смысл, у каждого свой...я не была пока.

  14. Вверх #14
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса
    Сообщений
    8,595
    Репутация
    1679
    Цитата Сообщение от Nikasya Посмотреть сообщение
    ...я не была пока.
    Это очень хорошее дело и незабываемое.
    Слава Богу за всё!

  15. Вверх #15
    Живёт на форуме Аватар для boris220
    Пол
    Мужской
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,119
    Репутация
    4862
    Цитата Сообщение от Nikasya Посмотреть сообщение
    Борь, как только назовут целью получение прибыли - пройдет наконец закон о налогообложении Церковной деятельности.
    Это тоже очень спорно -что за этим последует..
    Итак ясно, что это туризм.. конечно туризм)))
    Но требовать от людей отказа от к-л благ очень ..."много"
    Для одних проще отказаться от излишеств в одежде или пище, чем от путешествий.
    Моя мама, например, готова во многом себе отказать, ежемесячно помогает брату и еще кому по силам помочь, но
    отказаться от путешествий!!! я ей такое и предложить побоюсь
    Вернусь к тому, что путешествия, всего лишь одно из удовольствий...коих много....на чем мы зависаем...
    А в таких поездках, я думаю есть смысл, у каждого свой...я не была пока.
    Оля, отвечу по нескольким моментам:

    первое-насколько мне известно, каждый храм сегодня субъект предпринимательской деятельности, который платит налоги. Мне так объясняли в нашем храме. И сама посуди, прибыль от работы врача, учителя-облагается налогом? Почему тур. бюро не должно его платить, только потому что места посещений, связаны с библейскими событиями? Заработал-заплати налог...Мне кажется сознательно прибегать к лукавству с целью уклонения от уплаты налогов, не есть хороший пример для нас. Завтра и я открою кафешку и скажу, что "кормлю людей" и не стану платить налог, не смотря на то, что с этой деятельности получаю прибыль, а не занимаюсь благотворительностью...

    И Ты говоришь, что ясно что это туризм, но если бы это всем было ясно, я бы эту тему не открывал. В том то и дело, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство "паломников", считают это ДОБРОДЕТЕЛЬЮ, копят и откладывают несколько лет деньги на поездку с полной уверенностью, что делают БОГОУГОДНОЕ дело. Вот этой темой я и пытаюсь сказать, что это к богоугодному делу не имеет никакого отношения, основываясь на мнении св. Григория. Это обычное удовольствие...

    второе-я не призываю никого требовать от кого то отказа от благ, в том числе отказа от удовольствия путешествовать за огромные суммы. Аскетика в любой мере, может быть применима только по отношению к самому себе. Требовать воздержанности в чём то от другого человека -есть проявление нелюбви к нему. Но как же я могу ущемить себя в удовольствии (поездки или любом другом удовольствии), если считаю это удовольствие (благо)-добродетелью?

    Т.е. цель этой темы, обсуждения-показать, что сегодняшнее паломничество, не имеет никакого отношения к духовной жизни, аскетике, воздержанию. И что невозможность отказа себе ( не кому то другому, а себе) в удовольствии от религиозного туризма во благо другому человеку, может и должно являться показателем наличия греховной страсти к удовольствию. А следовательно может быть предметом исповедования наравне с чревоугодием. А также может быть предметом от которого я сам могу воздерживать себя из аскетических соображений.

    Как то так...

    ---------- Сообщение добавлено 28.12.2013 в 22:46 ----------

    Если согласится, что использование больших сумм в угоду своего удовольствия, невозможность отказаться от него-страсть, то призыв стараться победить в себе эту страсть, подобно призыву бросить курить...Это не значить что мы осуждаем курильщика или не дадим ему сигарету когда он лежит в больнице и умоляет принести ему покурить (я дам)...но мы признаём само курение-вредной привычкой, которую следует бросить, или хотя бы стараться это сделать...

  16. Вверх #16
    ФОРУМНОЕ СЧАСТЬЕ Аватар для Nikasya
    Пол
    Женский
    Адрес
    ods
    Возраст
    47
    Сообщений
    931
    Репутация
    1285
    Цитата Сообщение от boris220 Посмотреть сообщение
    Оля, отвечу по нескольким моментам:

    первое-насколько мне известно, каждый храм сегодня субъект предпринимательской деятельности, который платит налоги. Мне так объясняли в нашем храме. И сама посуди, прибыль от работы врача, учителя-облагается налогом? Почему тур. бюро не должно его платить, только потому что места посещений, связаны с библейскими событиями? Заработал-заплати налог...Мне кажется сознательно прибегать к лукавству с целью уклонения от уплаты налогов, не есть хороший пример для нас. Завтра и я открою кафешку и скажу, что "кормлю людей" и не стану платить налог, не смотря на то, что с этой деятельности получаю прибыль, а не занимаюсь благотворительностью...

    И Ты говоришь, что ясно что это туризм, но если бы это всем было ясно, я бы эту тему не открывал. В том то и дело, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство "паломников", считают это ДОБРОДЕТЕЛЬЮ, копят и откладывают несколько лет деньги на поездку с полной уверенностью, что делают БОГОУГОДНОЕ дело. Вот этой темой я и пытаюсь сказать, что это к богоугодному делу не имеет никакого отношения, основываясь на мнении св. Григория. Это обычное удовольствие...

    ..
    Боря я не знаю таких...может я не очень внимательна к людям
    но даже, за самыми "высокими речами" я вижу и мне кажется что и люди, произносящие речи видят, что двигателем является только забота о себе.
    но это ведь... не скажу "правильно"
    это "естественно", потому что естество требует..
    И вообще многие неприятные моменты, и тут, на ОФ, возникают именно из-за этакой "требовательности" к Православным.
    Почему упрекают со всех сторон: православные должны быть... а вы...?
    Кто сказал что человек, приняв истину Евангелия, поверив в Таинства, перестал быть человеком?
    Зачем приписывать мнимые заслуги и выдвигать непосильные требования?
    Разве так поступать, как ты написал, (а идея сама очень верная и точно освещает одну из граней наших страстей) должны только Православные?
    Разве не лукавить и называть нечестные дела - нечестными должны только Православные?
    Но, почему то к Людям ( не Православным) применяется снисходительное объяснение :все мы люди, все грешим..

    ---------- Сообщение добавлено 28.12.2013 в 23:33 ----------

    Еще скажу в защиту ПП (в коих пока не была), что Святые места, даже если ты не лукавя видишь себя туристом,
    комфортнее посещать с единоверцами.
    Последний раз редактировалось Nikasya; 28.12.2013 в 22:35.

  17. Вверх #17
    Великий Инквизитор Аватар для grremlin
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    14,604
    Репутация
    3873
    Цитата Сообщение от Nikasya Посмотреть сообщение
    Но, почему то к Людям ( не Православным) применяется снисходительное объяснение :все мы люди, все грешим..
    Может быть, потому, что нельзя быть чуть-чуть беременной или немножко христианином (они себя любят называть "плохой христианин")? Многие не понимают, как можно считать себя христианином и пренебрегать тем, чему учил Христос, потому и по наивности считают всех, именующих себя православными, взявшими на себя обязательство всегда и во всем следовать Евангелию, отсюда и "необоснованные" требования...
    Как сделать всех добрее? Убить всех злых.

  18. Вверх #18
    Живёт на форуме Аватар для boris220
    Пол
    Мужской
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,119
    Репутация
    4862
    Цитата Сообщение от Nikasya Посмотреть сообщение
    Боря я не знаю таких...может я не очень внимательна к людям
    но даже, за самыми "высокими речами" я вижу и мне кажется что и люди, произносящие речи видят, что двигателем является только забота о себе.
    но это ведь... не скажу "правильно"
    это "естественно", потому что естество требует..
    И вообще многие неприятные моменты, и тут, на ОФ, возникают именно из-за этакой "требовательности" к Православным.
    Почему упрекают со всех сторон: православные должны быть... а вы...?
    Кто сказал что человек, приняв истину Евангелия, поверив в Таинства, перестал быть человеком?
    Зачем приписывать мнимые заслуги и выдвигать необоснованные требования?
    Разве так поступать, как ты написал, (а идея сама очень верная и точно освещает одну из граней наших страстей) должны только Православные?
    Разве не лукавить и называть нечестные дела - нечестными должны только Православные?
    Но, почему то к Людям ( не Православным) применяется снисходительное объяснение :все мы люди, все грешим..
    Ответом на это может быть снова утверждение, что требовать чего то, воздерживать от чего то, я могу только сам себя, не кого-то. Соответственно я не могу требовать от не православных придерживаться христианских норм, я могу этого требовать только от себя и подобных мне, членов Тела (в Церкви мы же все члены единого Тела). Христианство всегда утверждало, что наибольший спрос будет с самих христиан. Нам дано больше других вспомоществующей благодати (божественной энергии). Мы приобщаемся Тела и Крови, соответственно, кому больше дано, с того больше и спросится. Принцип простой, с себя ( в т.ч. от православных) требуй, остальных жалей, будь великодушен...А упрёки со стороны не христиан, как говорят св. Отцы, нужно принимать с благодарностью. Эти упрёки ведь не ложь. Это подсказка что в нас не так, своего рода диагноз, подсказка с чем нужно бороться. Мы же в Таинстве исповеди, каемся в грехах лукавства, лицемерия, равнодушия, самолюбия и проч. Раз каемся то якобы должны ненавидеть это в себе и считать себя плохими, больными этой ложью, лицемерием...Почему же нас обижают упрёки в этом со стороны не православных? Мы что на исповеди врали про себя? Если нет, то чего обижаемся когда сказанное нами про самих себя, слышим от других? Значит плохими мы себя только называли, а на самом деле считали себя хорошими, раз обижаемся на других, когда они нам указывают на недостатки. Если у меня сломана рука и видя гипс мне скажут, что у меня рука сломана, я же не буду отвечать-сам такой. Я скажу, да сломана, ты прав... Вот лечу, хожу на перевязки, пока не заживает...Так и здесь-да лукавим, стараемся лечить, пока не получается...Ну как то так.

  19. Вверх #19
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Одесса
    Сообщений
    8,595
    Репутация
    1679
    Цитата Сообщение от grremlin Посмотреть сообщение
    Может быть, потому, что нельзя быть чуть-чуть беременной или немножко христианином (они себя любят называть "плохой христианин")? Многие не понимают, как можно считать себя христианином и пренебрегать тем, чему учил Христос, потому и по наивности считают всех, именующих себя православными, взявшими на себя обязательство всегда и во всем следовать Евангелию, отсюда и "необоснованные" требования...
    Эти необоснованные требования чаще всего возникают от необоснованного внимания. Как говориться: Следи за собой - будь осторожен...

    И опять же кто считает, кто пренебрегает, это нам неизвестно до поры. Так что давайте лучше не будем...

  20. Вверх #20
    Живёт на форуме Аватар для boris220
    Пол
    Мужской
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,119
    Репутация
    4862
    Цитата Сообщение от Nikasya Посмотреть сообщение
    Еще скажу в защиту ПП (в коих пока не была), что Святые места, даже если ты не лукавя видишь себя туристом,
    комфортнее посещать с единоверцами.
    Комфортнее я ж не спорю. И паломнические отделы нужны для зарабатвания денег, для нормального функционирования церкви. Но нужно называть вещи своими именами. И те кто хочет посетить св. места в компании единоверцев, сделают это, но никто не поедет туда из-за заблуждения, что этого от нас хочет Бог, поэтому я не куплю себе пальто, дочка походит ещё годик в старых сапогах, нищему дам не пятёрик, в две гривны, и всё это "ради Бога". Бог этого от нас не хочет. Он от нас ждёт совершенно другого, о чём точно и ясно сказал нам в Писании...


Ответить в теме
Страница 1 из 5 1 2 3 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения