Прямая Демократия! Может пора обсудить?

[Skaramush]

Исторически Демократия возникла как прямая. Жители древнегреческих городов-государств решали все политические вопросы прямым волеизъявлением на городской площади. Тогда же возникли и депутаты(помощники), опозорившиеся граждане или преступники, которые обязаны были убирать площадь после форума и извещать граждан своего округа о дате собрания. Ни депутаты, ни их бригадир, не получали жалованья. Их наградой было окончание депутатского срока и восстановление в правах. Понятия корупции или злоупотребления властью не суествовало - так как фактически власть всегда была в руках граждан. Опыт подобных демократий насчитывает тысячи лет. Увы, справедливое устройства общества вело к росту населения и возникновению представительской демократии со всеми ее последствиями.

Мы сейчас находимся в затруднительном положении, страдая от коррупции, лжи и нарушениия прав более 20 лет (как минимум). Великое Чудо - никто не вспоминает о Прямой Демократии. Простой апгрейд банковских автоматов и раздача карточек голосов - может восстановить торжество демократии и мгновенно убить все пороки текущего режима. Однако никто не обсуждает таких действий - ни во власти ни в СМИ. Почему? Вот он выход - но мы даже не смотрим в его сторону.

Очевидно "сильное лекарство" имеет побочное действие. Какая то мелкая, мерзкая, позорная радость исчезнет из нашей жизни. Давайте попробуем догадаться что именно. Откровенно говоря у меня есть свой вариант ответа, но обсуждать такое паскудство открыто, я пока не решаюсь. Может будут другие варианты?

[Ethan Hawley]

тирания эффетивнее

[Mathilda]

Мы сейчас находимся в затруднительном положении, страдая от коррупции, лжи и нарушениия прав более 20 лет (как минимум). Великое Чудо - никто не вспоминает о Прямой Демократии. Простой апгрейд банковских автоматов и раздача карточек голосов - может восстановить торжество демократии и мгновенно убить все пороки текущего режима. Однако никто не обсуждает таких действий - ни во власти ни в СМИ. Почему? Вот он выход - но мы даже не смотрим в его сторону.

Вся историческая справка интересна, бла-бла-бла тоже.
Теперь - что предлагаете Вы? Карточки голосования? Отлично! Как это организовать, конкретно? И как это восстановит торжество демократии?
И да, Вы чьих будете?

[Mathilda]

тирания эффетивнее

Эффе*тивно/эффе*тивнее...да, надо бы зубы вставить.

[Ethan Hawley]

Эффе*тивно/эффе*тивнее...да, надо бы зубы вставить.

а засем?

[Cetus]

Исторически Демократия возникла как прямая. Жители древнегреческих городов-государств решали все политические вопросы прямым волеизъявлением на городской площади. Может будут другие варианты?

Гонзало:

Когда бы эту землю дали мне…
и королем бы здесь я стал,
то что бы устроил я?

Себастиан:

Уж верно, не попойку
По той причине, что вина тут нет.

Гонзало:

Устроил бы я в этом государстве
Иначе все, чем принято у нас.
Я отменил бы всякую торговлю,
Чиновников, судей я упразднил бы,
Науками никто б не занимался.
Я б уничтожил бедность и богатство,
Здесь не было бы ни рабов, ни слуг,
Ни виноградарей, ни землепашцев,
Ни прав наследственных, ни договоров,
Ни огораживания земель.
Никто бы не трудился. Ни мужчины,
Ни женщины. Не ведали бы люди
Металлов, хлеба, масла и вина,
Но были бы чисты. Никто над ними
не властвовал.
Все нужное давала бы природа -
К чему трудиться? Не было бы здесь
Измен, убийств, ножей, мечей и копий
И вообще орудий никаких.
Сама природа щедро бы кормила
Бесхитростный, невинный мой народ.
И я своим правлением затмил бы Век золотой.

[Mathilda]

а засем?

Чтобы не нудить с пробелами )

[Ethan Hawley]

Чтобы не нудить с пробелами )

фигуфки. Фы сипя фытали. У фас будет тфойня

[Skaramush]

Конкретная реализация Прямой Демократии может быть очень простой. Вы идете к любому банкомату, суёте карточку, смотрите в монитор, выбираете тип голосования (президент, депутат ВР, прокурор области...). Вверху списка ваш избранник с результатом и галочкой против него, снимаете галочку и жмете закончить трансакцию - наблюдаете как цифра стала меньше. Машина спрашивает попридержать голос или отдать другому. Если вы придержали голос - ваш депутат догадывается, что вы ждете от него взятку - решение какого то вопроса. Если у депутата хороший баланс - он может проигнорировать ваш голос, если же он в зоне вылета - будет реагировать мгновенно
Законов в принципе никаких особо менять не нужно - только маленькое обновление программ банкоматов и сайта центризбиркома.

[Sirius_Alpha]

Гонзало:

Когда бы эту землю дали мне…
и королем бы здесь я стал,
то что бы устроил я?

Себастиан:

Уж верно, не попойку
По той причине, что вина тут нет.

Гонзало:

Устроил бы я в этом государстве
Иначе все, чем принято у нас.
Я отменил бы всякую торговлю,
Чиновников, судей я упразднил бы,
Науками никто б не занимался.
Я б уничтожил бедность и богатство,
Здесь не было бы ни рабов, ни слуг,
Ни виноградарей, ни землепашцев,
Ни прав наследственных, ни договоров,
Ни огораживания земель.
Никто бы не трудился. Ни мужчины,
Ни женщины. Не ведали бы люди
Металлов, хлеба, масла и вина,
Но были бы чисты. Никто над ними
не властвовал.
Все нужное давала бы природа -
К чему трудиться? Не было бы здесь
Измен, убийств, ножей, мечей и копий
И вообще орудий никаких.
Сама природа щедро бы кормила
Бесхитростный, невинный мой народ.
И я своим правлением затмил бы Век золотой.

Плагиат, украинская народная песня "як бы я був полтавським сотцьким"

[Монархист]

Конкретная реализация Прямой Демократии может быть очень простой. Вы идете к любому банкомату, суёте карточку, смотрите в монитор, выбираете тип голосования (президент, депутат ВР, прокурор области...). Вверху списка ваш избранник с результатом и галочкой против него, снимаете галочку и жмете закончить трансакцию - наблюдаете как цифра стала меньше. Машина спрашивает попридержать голос или отдать другому. Если вы придержали голос - ваш депутат догадывается, что вы ждете от него взятку - решение какого то вопроса. Если у депутата хороший баланс - он может проигнорировать ваш голос, если же он в зоне вылета - будет реагировать мгновенно
Законов в принципе никаких особо менять не нужно - только маленькое обновление программ банкоматов и сайта центризбиркома.

прямая демократия это когда на форуме (древнегреческом) собирались граждане (а это около 10% населения полиса)
то что вы предлагаете это удалённая демократия, но её беда в том что реально проконтролировать результат невозможно , при желании участвующих в контроле исказить результаты.
а при современной плотности населения и географических размерах государств это будет полной катастрофой. приводить в пример города государства и современные государства где населённых пунктов возможно больше чем население в древних греческих городах ... не совсем корректно. тем более если вы не знаете то спор о предпочтении того или иного государственного устройства (монархия, республика, диктатура, демократия) существует уже с этой самой Древней Эллады.
система местного самоуправления смогла бы решить данный вопрос на местах. но тут мы упираемся в то же что и везде: а в чём выгода заинтересованных сторон и кто будет за это платить

[Skaramush]

Кстати, существует любопытная статистика, только гуглить надо на английском языке Direct Democracy. Окажется что в Европе проводится более 900 референдумов в год, и уже полвека каждое десятилетие цифра эта удваивается. Существует Европейский Институт Прямой Демократии... Максимум 20 лет - Европа забудет про избирательные урны. Есть подозрения что в Южной Корее эта система прямого и постоянного голосования уже функционирует на всю катушку, но информации по деталям пока не нашел.

[Skaramush]

Сомнение на счет реальности контроля результатов безосновательны. Как можно фальсифицировать миллионы голосов - если у каждого стоит свой персональный часовой - НИКАК!

[BWolF]

Исторически Демократия возникла как прямая. Жители древнегреческих городов-государств решали все политические вопросы прямым волеизъявлением на городской площади. Тогда же возникли и депутаты(помощники), опозорившиеся граждане или преступники, которые обязаны были убирать площадь после форума и извещать граждан своего округа о дате собрания. Ни депутаты, ни их бригадир, не получали жалованья. Их наградой было окончание депутатского срока и восстановление в правах. Понятия корупции или злоупотребления властью не суествовало - так как фактически власть всегда была в руках граждан. Опыт подобных демократий насчитывает тысячи лет. Увы, справедливое устройства общества вело к росту населения и возникновению представительской демократии со всеми ее последствиями.

Мы сейчас находимся в затруднительном положении, страдая от коррупции, лжи и нарушениия прав более 20 лет (как минимум). Великое Чудо - никто не вспоминает о Прямой Демократии. Простой апгрейд банковских автоматов и раздача карточек голосов - может восстановить торжество демократии и мгновенно убить все пороки текущего режима. Однако никто не обсуждает таких действий - ни во власти ни в СМИ. Почему? Вот он выход - но мы даже не смотрим в его сторону.

Очевидно "сильное лекарство" имеет побочное действие. Какая то мелкая, мерзкая, позорная радость исчезнет из нашей жизни. Давайте попробуем догадаться что именно. Откровенно говоря у меня есть свой вариант ответа, но обсуждать такое паскудство открыто, я пока не решаюсь. Может будут другие варианты?

Прямая демократия не нужна ни нынешней власти (которая кровно заинтересована в приходе в неё продажных людей), ни нынешнему населению (которое не хочет нести ответственности за результат своего выбора).

Когда я завожу речь о выборах среди соседей, то мне все говорят: лично мне это не нужно, а соседи сплошь продажные. Так из кого тогда выбирать?

[Монархист]

Кстати, существует любопытная статистика, только гуглить надо на английском языке Direct Democracy. Окажется что в Европе проводится более 900 референдумов в год, и уже полвека каждое десятилетие цифра эта удваивается. Существует Европейский Институт Прямой Демократии... Максимум 20 лет - Европа забудет про избирательные урны. Есть подозрения что в Южной Корее эта система прямого и постоянного голосования уже функционирует на всю катушку, но информации по деталям пока не нашел.

глобальные референдумы это скорее система манипуляций. их проводят с целью возложить ответственность на народ за те или другие решения. к примеру референдум о независимости Украины проводили дважды, для получения легитимности этой самой независимости. в одной из стран северной Европы проалился референдум за вступления в ЕС так был запланирован повторный референдум через пару лет, а за это время на государственные и другие забавные средства началась компания рекламы за вступление в ЕС, похоже будут проводить референдумы пока не получат нужный результат.

Сомнение на счет реальности контроля результатов безосновательны. Как можно фальсифицировать миллионы голосов - если у каждого стоит свой персональный часовой - НИКАК!

а вы специалист в системе программирования и коммуникаций? создание двойных или даже тройных протоколов это не очень сложно

[Ur]

Законов в принципе никаких особо менять не нужно - только маленькое обновление программ банкоматов и сайта центризбиркома.

Вопросы :

Банкомат ныне шустрит по SSL или x25 и куда именно ?
Тебе мало манипуляций банкиров, нужно и это им дать?
Банкомат снимает видео, тайна голосования не нужна ?


Версия :

В принципе предложенное возможно и онлайн на сайтах по брелоку с пассгеном, по типу онлайн-банкинга, но это многократно дороже электронных урн и видео на участках. При этом мы лишаемся наблюдателей, как свидетелей события. (юридич.) Таким образом идея экономически и юридически - слаба. А главная уязвимость - поток данных с узлов - протоколами см. выше - не прикрывается чтобы гарантировать устойчивость данных.

  Показать скрытый текст

хак

А вообще-то рекомендую прочесть "хакнутые выборы"

Обратите внимание на год и даже месяц. UGLы и прочие вполне живы и бодры, да и юноши из умных тоже вполне способны...

[zucila]

Таким образом идея экономически и юридически - слаба.

Сама идея демократии -фикция. Поэтому и любая попытка заставить ее (демократию) эффективно функционировать 0 заканчивается пшиком

[Ur]

Сама идея демократии -фикция. Поэтому и любая попытка заставить ее (демократию) эффективно функционировать 0 заканчивается пшиком

Процедуры демократического централизма вполне чётко прописываются и соблюдаются. При желании. При желании и соблюдаются.

У демократии есть одно неоспоримое достоинство - она порождает самые многочисленные армии. Не наёмные, не перекупаемые. Люди уверены, что защищают власть самих себя и своих семей. Проверено исторически ещё с Макиавелли. Будем считать что это постулат и чем выше военная угроза, тем больше власти заинтересованы в убеждениях, что народовластие есть и работает.

Другое дело что даже на самом низовом уровне стихийных попыток народовластия - норовят урвать. Подделать голосование всех положенных голосованием своих приближённых. (Технически - это примитив, например не сообщать о месте и времени выборов или создавать неприятности избирателям). Навязать две-три разных системы подачи голосов, во времени или пространстве, при этом неугодную - пустить мимо. (А зачем нам форум и протокол, мы соберёмся, нажрёмся и решим). И т.п. А лохуемый должен всё это благодарно оплачивать и неустанно защищать. И тогда он будет благосклонно лохуем и это всё будет называться "общностью", а не "подменой общности на частности". ("Лохуемость" - не завуал, а тоже процедура, только превращения в лохов).

Что же касается технологий протоколирования, то нынешние средства связи позволяют голосовать очень часто и очень чётко. Если раньше мешали "дороги" (долгое прибытие) и "дураки" (манипулируемые через сообщества), то ныне вполне возможно технически волеизъявление неподдельное и неподкупное.

Если и иные формы обратной связи, например связь неплохую "подепутатно" предложил ТС. Возможна связь и через налоги, часть из которых можно бы платить по собственному выбору на те бюджетные статьи, которые не вызвали упрёков по месту. Короче, тема, в отличие от общинности, очень интересная. Технологичная тема, к точным наукам близкая.

[gonta]

Хочу написать много текста

"Существующая система, не в состоянии изменить ситуацию в стране, по крайней мере в лучшую сторону.
Политическая элита, будь то власть или оппозиция, по своей природе не способна эффективно управлять страной, потому что для этого нужны компетентные и честные специалисты, которые умеют работать но не умеют воровать, а таких людей там нет, а если и появляются грубо говоря "наворовавшиеся", желающие сделать таки хоть что то полезное, они не смогут.
Их мало и им легко напомнить как они попали на самый верх. И не возможно где бы то ни было навести порядок не затронув чьи то финансовые интересы. Надо отметить и то, что внутри этой системы нет никаких признаков борьбы со сложившимся порядком вещей, кто бы ни приходил к власти, а порулить за последние годы успели все (даже коммунисты были в правительстве если мне не изменяет память), никто не предпринимал системных мер по борьбе с коррупцией, никто не пытался повысить профессионализм гос структур и управляющих ими людей.

Поэтому я уверен в том что у нас нет такого такого понятия как власть и оппозиция, существующая политическая элита, это единая система. И не важно в какие цвета окрашены части этой системы, цели (с ними и вектор "развития" страны) остаются неизменными, а борьба внутри системы сводиться лишь к тому на чьи счета будут уходить деньги. Это то, что очевидно, а дальше я бы хотел поговорить о том, о чем большинство старается не думать..

Воруют все. Или воруют или в принципе не против приворовывать, если за это ничего не будет, разумеется. Только у нас это конечно не воровство, это называется крутиться. Ну и каждый крутится как может. На всех уровнях общества принцип этот не меняется.

По сути всеми проклинемая власть в лице депутатов, президента правительства и армии чиновников является идеальным отражением нашего народа. Но отражение всегда вторично. Изменив того кто стоит перед зеркалом мы изменим и отражение.

И других способов добиться перемен нет. На самом деле только кажется, что от одного отдельно взятого человека ничего не зависит. Любое действие, привычка или идея распространенное на большое количество людей производит огромный эффект, и имеет свойство распространяться. например кинул один мужик бычок на остановке мимо урны, и тут же полетели еще 5, а че все же бросают,и процесс этот не прекращается. И по такому принципу загаживаются города. По такому же принципу разворовывается страна.

Чтобы понять меру личной ответственности, каждое свое действие умножайте на миллион. Я считаю что все без исключения в той или иной мере приложили руку к тому бардаку в котором мы имеем удовольствие жить. Но пришло время собирать камни, и либо мы все отстроим страну и общество в котором честь будет дороже денег, либо останемся, и без денег, и без чести, и без страны. И не ждите что кто-то это сделает за вас, 20 лет ожиданий - убедительный аргумент - мессия который все сможет разрулить не придет, без вас ничего не выйдет, мессия это Вы."

Так вот, сейчас все понимают что происходит в стране, но сделать с этим ничего не могут, т.к. у верхушки прочно сидит старая советская власть и кроме рокировки ничего не происходит, все остается как было.
Наши политики как эстрадные певцы, и те и другие занимаются своим делом ради денег и славы, а результат - мерзкие песни и убогая страна. Деньги стали единственным мотивом и единственной целью любого действия, деньги стали культом и богом, которому поклоняются шлюхи.
Что мы можем изменить, простые граждане своей страны? Как бороться с произволом и коррупцией?

У меня есть идея как поменять ситуацию в стране.

Я думаю, основная проблема в том, что люди не хотят меняться, человек не хочет менять свою зону комфорта, изменить человека невозможно, нужно сделать так, чтобы он сам захотел измениться.
Почему на западе, русские (украинцы, белорусы, етс.) не ведут себя так как на Родине? Не врубают музыку на всю катушку в полночь? Не паркуются там, где это запрещено? Убирают какашки за своей собакой? Потому, что как только наш человек нарушает там закон, к нему приходит исполнительная служба и "натягивает" нормальный штраф, и после этого наш человек становится законопослушным западником.

Значит чтобы в нашей стране поменять ситуацию в сторону нормальной, порядочной жизни,- необходимо сделать так, чтобы законы в стране выполнялись - устранить коррупцию, поднять страну экономически и духовно, вести пропаганду общих человеческих ценностей, здорового образа жизни, патриотизма, идей ДВ и т.д.

Как это сделать? Нужно менять систему власти изнутри. Например есть в России пример того как можно попытаться начать менять систему власти - Максим Кац (читайте статью Варламова про него) Основная идея в том, чтобы провести во власть своего человека - молодое патриотическое поколение, которое сможет делать работу существующих чиновников некомфортной, расшевелит застоявшееся болото.

Как поменять систему изнутри? Нужно в нее внедриться - сделать так, чтобы к власти пришли люди, профессионалы каждый в своей области, которые болеют за свою страну, переживают, хотят что-то изменить, повысить качество жизни свей страны в целом, а не наворовать для себя и родственников миллиарды и свалить на запад? Для этого надо внедрить своих людей в систему, это можно сделать создав политическую партию, которая будет руководствоваться интересами страны в первую очередь.

Причем в работе партии сможет принять участие каждый гражданин Украины. И что важно - не покидая своей зоны комфорта, т.е. каждый форумный воин и тролль смогут сидя у себя дома за компом или в офисе влиять на решения партии а в перспективе и всего правительства.

Например, чтобы создать партию необходимо собрать 10к подписей. Как собрать такое количество подписей на бумаге?
Очень просто - создается сайт, с регистрацией членов партии. Регистрация должна предусматривать активацию каждого участника по адресу места жительства - через обычную бумажную почту как на aukro.uaчтобы не было ботов.

В дальнейшем подписи могут собираться через почту - каждый кто зарегистрирован на сайте и желает оставить свою подпись может распечтать лист бумаги с уникальным кодом, подписать его и отправить по почте или занести в штаб партии в своем городе.

Этот принцип можно будет применить к любому референдуму и в перспективе создать полностью цифровое правительство с цифровым бюджетом.

Если мы соберем 10 тысяч подписей таким образом, то министерство юстиции сможет зарегистрировать нашу партию.

Что даст регистрация партии? Это даст нам то, что теперь от партии можно выдвигать депутатов в городские советы а также в парламент! И наши депутаты смогут влиять ан решения горсоветов и парламента! Например организовывать прямые трансляции с заседаний, препятствовать принятию коррупционных решений, освещать в СМИ любое действие обычных старых депутатов- например как распродажа курортной государственной земли в Одессе чиновниками. Т.е. делать то, что делает Максим Кац из статьи Варламова - создавать некомфортные условия для чиновников, и бороться с коррупцией.

И в дальнейшем если у власти будет стоять новое поколение людей которые пришли во власть честно все можно будет изменить!


Так вот я предлагаю создать сайт цифровой партии и реализовать ее регистрацию в минюсте набрав 10 тысяч подписей.
Важно эти идеи оформить более кратко - тезисно, чтобы донести смысл всего для простых людей, над этим могут работать все участники форума.
Кое что уже набросал здесь.
Также подробнее про интернет правительство.

[Dmitriy777]

gonta Мне нравится, пару лет о подобном думаю. Потом, когда арестовали ЕХ.ua Выяснилось, что уже существует интернет-партия...
Но о ней мало что известною.
Такое обединение или партию предлагаю начинать формировать прямо здесь - с чистого листа. На глазах у всех.
А так же разослать на все основные форумы Украины информацию об этом начинании что бы раскрутить сайт партии, сделав его популярным. Отработать сообща основные тезисы и приступать к борьбе.

Причем в работе партии сможет принять участие каждый гражданин Украины. И что важно - не покидая своей зоны комфорта, т.е. каждый форумный воин и тролль смогут сидя у себя дома за компом или в офисе влиять на решения партии а в перспективе и всего правительства.

Вот с этим не согласен. "Зону комфорта" придется отрывать от стула. Иначе это будет не партия а спам.
Еще нужно быть готовым к силовым столкновениям и не боятся потерять анонимность.

Например организовывать прямые трансляции с заседаний, препятствовать принятию коррупционных решений,

поддерживаю.

Так же считаю необходимыи отработать идеологический аспект. Тот, кто не признает Украину государством, не должен быть допущен к участию.