Ответственность власти перед народом

[5had0w]

Ответственность порождается двумя факторами - контроль соблюдения законов, наказание за нарушение законов. Механизм контроля и наказания сверху-вниз по пирамиде власти более-менее отработан. Но этот механизм порождает основную проблему современного общества и не только нашего - кто будет контролировать контролеров?
Сейчас эту проблему пытаются решать горизонтальными путями - одна структура контролирует другую и наоборот. Однако вылазит проблема того, что в самом верху структуры у нас совершенно неконтролируемая ситуация, поскольку подчиненные верхушке структуры не могут контролировать верхушку. И эта ситуация вполне закономерно расползается вниз по пирамиде власти.

"Народный контроль" (чем не название для проекта?) на мой взгляд призван решить именно эту проблему - замкнуть систему так, чтобы никакая ее часть не оставалась без контроля и соответственно без ответственности за свои решения.
Это приведет к тому, что таки будет реализован принцип "закон одинаков для всех".
Кроме того, введение этой системы позволит упростить государственную систему за счет удаления избыточных государственных структур, которые сейчас типа обеспечивают контроль за государством.

Основная идея системы "Народного контроля" та самая, которая так и не работает с системой депутатства - контроль за государством со стороны народа. Причем основные отличия от парламентаризма, которые должны заставить эту систему заработать - избрание людьми тех, кого они знают, и кому доверяют, плюс механизм контроля этих людей со стороны избирателей. Таким образом реализуется схема контроля снизу вверх - избиратель контролирует своего избранника-контролера, тот выбирает и контролирует следующий уровень "народного контроля", и все вместе они контролируют государство.

Механизм контроля соблюдения законов прост - любое подозрительное решение сначала отменяется, а уж потом проводится исследование по этому поводу. Таким образом блокируется возможность совершать противоправные действия даже несмотря на перспективу ответственности за них. Кроме того, блокируются действия чиновников в своих интересах, поскольку их должностные обязанности и законы обязывают их действовать в интересах общества. И нарушение этих норм является основанием для отстранения чиновника и запуска механизма ответственности за его действия. Так же это позволяет избежать непрофессионализма в действиях должностных лиц, поскольку любые непрофессиональные действия наносят ущерб обществу, а это опять же приводит к тому, что лицо отстраняется от должности и несет ответственность за свои действия.

Механизм реализации ответственности прост - начинается он с отстранения от должности и отмены подозрительного решения. Что сразу же устраняет возможность давления чиновника на структуру, которая будет заниматься вторым этапом - расследованием его действий. Контроль за расследованием устраняет возможность избежать ответственности путем разваливания следователями и судьями следственного и судебного процесса - их просто заменят на других.

[Мурман]

Неужели?!
http://www.rosbalt.ru/2009/12/05/694776.html
Украина неотвратимо близится к дефолту, полагают аналитики UBR.ua. Экономический портал отмечает, что уже сегодня курс гривны в зарубежных фьючерсных контрактах достигает $20/грн.

[5had0w]

Неужели?!
http://www.rosbalt.ru/2009/12/05/694776.html
Украина неотвратимо близится к дефолту, полагают аналитики UBR.ua. Экономический портал отмечает, что уже сегодня курс гривны в зарубежных фьючерсных контрактах достигает $20/грн.

Дефолт ждут уже давно. Кредит МВФ лишь отсрочил это событие на некоторое время.

[фокс]

"Народный контроль" (чем не название для проекта?) .

Зачем придумывать ведлосипед, если технически эта проблема решена Глушковым ще в 60-е годы в СССР , позже Стафорд Бир (Англия)апробировал в Чили при Альенде - это ОГАСУ.

ОГАСУ не только выполняет функции госплана (сознательного планирования и управления русурсами), но и дает возможность, начаиная с производственной бригады, контролировать как весь технологический процесс, так и принятие управленических (политических ) решений. Кстати неплохо экономит и на бюрократии - сокращение идет в 40-50 раз....

[pakohento]

Какая ответственность ? Совести нету. Ни у бывших (пример), ни у настоящих, ни у будущих её не будет.

[5had0w]

Зачем придумывать ведлосипед, если технически эта проблема решена Глушковым ще в 60-е годы в СССР , позже Стафорд Бир (Англия)апробировал в Чили при Альенде - это ОГАСУ.

ОГАСУ не только выполняет функции госплана (сознательного планирования и управления русурсами), но и дает возможность, начаиная с производственной бригады, контролировать как весь технологический процесс, так и принятие управленических (политических ) решений. Кстати неплохо экономит и на бюрократии - сокращение идет в 40-50 раз....

"Значительное снижение безработицы и существенное повышение заработной платы привело к повышению покупательной способности населения, что входило в планы правительства.» [1] Если в январе 1971 года, когда Альенде пришёл к власти, инфляция составляла 23 процента, то в 1972 году она составила 163 процента, а летом 1973 года — 190 процентов и временами являлась самой высокой в мире.
Экономическое положение ещё больше ухудшилось, когда упали цены на медь на мировом рынке и произошла девальвация доллара — от курса которого серьёзно зависела экспортная экономика Чили. В ноябре 1972 г. Чили объявила частичный мораторий на выплату внешнего долга (то есть дефолт), результатом чего стало прекращение кредита и бегство капиталов. "
Потрясающая эффективность системы. Твоя система не работала, не работает, и не будет работать. Поскольку это не система, это лишь фантазии на тему утопического будущего.
Если честно, то даже не интересно обсуждать эту бредовую идею. Поскольку сама основа - использование вычислительной техники для увеличения производительности труда, в том числе и управленцев, давным-давно используется и развивается. А бред по поводу замены людей компьютерной системой относится к области фантастики - сейчас и в обозримом будущем нет технологий, которые позволили бы осуществить подобный проект. Можешь почитать о достижениях в области ИИ, и впечатлиться тем, сколько еще нужно придумать, чтобы заменить человека компьютером.

[5had0w]

Какая ответственность ? Совести нету. Ни у бывших (пример), ни у настоящих, ни у будущих её не будет.

Поэтому надо покорно тащить ярмо дальше?

[BWolF]

ОГАСУ не только выполняет функции госплана (сознательного планирования и управления русурсами), но и дает возможность, начаиная с производственной бригады, контролировать как весь технологический процесс, так и принятие управленических (политических ) решений. Кстати неплохо экономит и на бюрократии - сокращение идет в 40-50 раз....

Вы лично пробовали внедрять эту систему на предприятии?

Поскольку я её пытался внедрить на 2 предприятиях (потом оставил эту затею), то знаю её перспективы.
Стандартная схема внедрения выглядит так:
1) директор (в моём случае обы были владельцами бизнеса, а не нанятыми) узнаёт о системе управления проектами и желает её внедрить, чтобы видеть как используются ресурсы (материальные и человеческие) в его фирме и, при возможности, их оптимизировать;
2) по вышеозвученным причинам подчинённые начинают саботировать внедрение (им не нужна прозрачность по финансовым потокам и организации рабочего времени);
3) к саботированю подключается директор, который сам в п. 1 и инициировал внедрение по следующим причинам: а) нужно действовать так, как рекомендует система, т.е. становится невостребованным творческое начало директора, а не каждый сможет отказаться от возможности творческого подхода к управлению; б) программа фиксирует и даёт возможность указать подчинённым на сбои в финансировании, а то и управленческие промахи в действиях директора и не позволяют последнему переложить всю вину за срывы сроков на подчинённых.

Может мне просто не повезло и есть много других, успешных проектов, не знаю. Общаясь со знакомыми, которые остались в этой нише, я не заметил подвижек к лучшему...

[5had0w]

Может мне просто не повезло и есть много других, успешных проектов, не знаю. Общаясь со знакомыми, которые остались в этой нише, я не заметил подвижек к лучшему...

Потому, что область применимости компьютерных систем управления - хранение, обработка данных, и выдача их в удобоваримом виде. Компьютерная система выдает совершенно левые результаты, когда ей приходится сталкиваться с нелогичной реальностью. Система, построенная на жесткой логике, не может работать с моделью, которая состоит из весьма нелогичных и непоследовательных существ, называемых людьми.
По мнению системы, плотный и интенсивный график работы приводит к увеличению производительности труда. А в реальности увеличивается только текучесть кадров.
В системе не предусмотрены индивидуальные особенности человека, из-за которых его производительность отличается каждый день, иногда на порядки. И не учитывается то, что разные люди обладают разной способностью к концентрации внимания, и выносливостью. И лишь считанные единицы могут работать 8 часов подряд с постоянным уровнем эффективности.

[фокс]

[QUOTE=5had0w;8448031. А бред по поводу замены людей компьютерной системой относится к области фантастики - сейчас и в обозримом будущем нет технологий, которые позволили бы осуществить подобный проект. Можешь почитать о достижениях в области ИИ, и впечатлиться тем, сколько еще нужно придумать, чтобы заменить человека компьютером.[/QUOTE]

Заменить человека компютером, действительно бред. Но сделать с помощью компютеризации доступной всю информацию об использовании ресурсов и привлечь к управлению абсолютное большинство населения, совершенно реально.

О Чили. Я в курсе , что происходило в Чили. Но не Киберси Бира было причиной инфляции .

О результатах внедрения Стафордом Биром "Киберси", смотри его книгу "Мозг фирмы". Только в автомобильном транспорте, когда часть профсоюзов с подачи США устроили забастовку, внедрение Киберси дало возможность , спользуя всего 20% автотранспорта таким образом, что он справился со всеми грузоперевозками в стране.

[фокс]

Вы лично пробовали внедрять эту систему на предприятии?

Поскольку я её пытался внедрить на 2 предприятиях (потом оставил эту затею), то знаю её перспективы.
Стандартная схема внедрения выглядит так:
1) директор (в моём случае обы были владельцами бизнеса, а не нанятыми) узнаёт о системе управления проектами и желает её внедрить, чтобы видеть как используются ресурсы (материальные и человеческие) в его фирме и, при возможности, их оптимизировать;
2) по вышеозвученным причинам подчинённые начинают саботировать внедрение (им не нужна прозрачность по финансовым потокам и организации рабочего времени);
3) к саботированю подключается директор, который сам в п. 1 и инициировал внедрение по следующим причинам: а) нужно действовать так, как рекомендует система, т.е. становится невостребованным творческое начало директора, а не каждый сможет отказаться от возможности творческого подхода к управлению; б) программа фиксирует и даёт возможность указать подчинённым на сбои в финансировании, а то и управленческие промахи в действиях директора и не позволяют последнему переложить всю вину за срывы сроков на подчинённых.

Может мне просто не повезло и есть много других, успешных проектов, не знаю. Общаясь со знакомыми, которые остались в этой нише, я не заметил подвижек к лучшему...

Почему же, вы совершенно правы. В условиях рынка, внедрения ОГАСУ - нереально. Она наталкивается на саботаж , такая же ситуация была и в Чили. Для внедрения ОГАСУ - необходима диктатура пролетариата ...

И еще В 90-91, я понятия не имел об ОГАСУ, мы апробировали на одном из предприятий систему которая совмещала существующее АСУ и социологический мониторинг трудового коллектива.

а) по професиональным качествам; б) по отношени в коллективе ; в ) по отношении между управленцами и подчиненными; г) по эффективности использования ресурсов

Получили очень прозрачную и адекватную картину. От использования ресурсов , до профессиональных качеств и отношений в коллективе.
Моей заслугм в этом исследовании не было, я участвовал как социолог, а разработка пренадлежала ребятам за плечами которых был МФТИ.

Естественно - это задело интересы и вместо внедрения, результаты были использованы в частных целях и для оргвыводов, а попытки выйти на другие предприятия наткнулись на сопротивление...

[Одесситка23]

по поводу основной темы хочу сказать, что подход к наказанию и поощрению президента хорош, но придет ли к власти такой человек, который сможет после своего руководства честно рассказать о своей деятельности вот главный вопрос и решать его нужно нам.

[BWolF]

Почему же, вы совершенно правы. В условиях рынка, внедрения ОГАСУ - нереально. Она наталкивается на саботаж , такая же ситуация была и в Чили. Для внедрения ОГАСУ - необходима диктатура пролетариата ...
...
Естественно - это задело интересы и вместо внедрения, результаты были использованы в частных целях и для оргвыводов, а попытки выйти на другие предприятия наткнулись на сопротивление...

Знаете, в моих случаях, между буржуазными собственниками и пролетариатом было совершеннейшее взаимопонимание, которое их даже объединило ради достижения единой цели - похоронить проект.

Поэтому для внедрения такой системы понадобится настоящая диктатура тех, у кого чистая совесть и стремление полностью отдаваться работе - т.е. инопланетян.

[verda]

А почему за несколько веков демократии никому не пришла в голову простейшая мысль: заверять предвыборные обещания у нотариуса, а затем за их невыполнение судить как за мошенничество в особо крупных размерах?
О, не отвечайте мне - я догадываюсь об ответе...

[фокс]

А почему за несколько веков демократии никому не пришла в голову простейшая мысль: заверять предвыборные обещания у нотариуса, а затем за их невыполнение судить как за мошенничество в особо крупных размерах?
О, не отвечайте мне - я догадываюсь об ответе...

Намекаете на узкий горизонт буржуазного права

Впрочем, хотя и религия и отделена от государства, все президенты клянутся на библии. А у попы - это же не нотариусы, простят. Да и индульгенцию можно купить

[фокс]

Знаете, в моих случаях, между буржуазными собственниками и пролетариатом было совершеннейшее взаимопонимание, которое их даже объединило ради достижения единой цели - похоронить проект.

Поэтому для внедрения такой системы понадобится настоящая диктатура тех, у кого чистая совесть и стремление полностью отдаваться работе - т.е. инопланетян.

Так и сейчас между собствениниками и пролетариатом совершеннейшее взаимопонимание.

Максимум требований которые выдвигает пролетариат, посмотрите на забастовки рабочих в Херсоне или учителей в Сумах, или даже на союз левых сил (сознательный авангард) - это достойные зарплаты, что совершенно не выходит за рамки существующего положения вещей (системы капитала).

Когда последний раз пролетарии Укрианы, выдвигали требования не смены власти - шила на мыло, а национализации предприятий и установления своей власти (диктатуры пролетариата, классической формы демократии, которая подразумевает лишения буржуазии политических прав , при этом оставляя за буржуазией право на частную собственность и бизнес, при строжайшем условии - не допущения частника к государственной собственности. Конкуренция двух систем.)

Пока что этого понимания у пролетариата Украины нет.

[5had0w]

Намекаете на узкий горизонт буржуазного права

На широкий горизонт демократии. Особенно настоящей демократии. Горизонт такой широкий, что виноватых никогда нет.

[5had0w]

Пока что этого понимания у пролетариата Украины нет.

Надеюсь, что никогда и не возникнет. Интересно, сколько раз нужно дать власть в руки пролетариату, чтобы у таких как ты появилось понимание того, что это идиотская идея? Десять раз, двадцать раз, сто раз?

[фокс]

Надеюсь, что никогда и не возникнет. Интересно, сколько раз нужно дать власть в руки пролетариату, чтобы у таких как ты появилось понимание того, что это идиотская идея? Десять раз, двадцать раз, сто раз?

Буржуазия Франции воставала на протяжении ста лет, пять революций, пока добилась того, что кодекс Наполеона и право эксплуатировать наемный труд , стали нормой отношений в обществе.

Теперь вопрос заключается лишь в том, сколько понадобится пролетариату (наемным работникам: професуре и трактористам, учителям и машинистам, токарям и програмистам ...) времени, чтобы уничтожить в обществе узаконенные буржуазией, все отношения господства и подчинения.

[5had0w]

Теперь вопрос заключается лишь в том, сколько понадобится пролетариату (наемным работникам: професуре и трактористам, учителям и машинистам, токарям и програмистам ...) времени, чтобы уничтожить в обществе узаконенные буржуазией, все отношения господства и подчинения.

Ну да, 70 лет - явно мало. Надо больше, лет двести. Уничтожители, млин. Неграмотность всегда приводит к дурацким идеям. Отношения господства и подчинения заложены на генетическом уровне. Эта модель зародилась в первых стаях животных. И благополучно просуществовала миллионы лет.
Это те самые отношения, на которых строится любое общество. Это основа для понятий социального статуса, власти, управления.
Но у нас есть ниспровергатели научных истин, последователи Лысенко и Хрущева. Им даже биология нипочем, не говоря уж за психологию и социологию.
А еще у них есть великолепная система ОГАСА. Правда нигде ее успешно применить не удалось. Но это все потому, что народ плохой. А вот если взять хороший народ, то с ним все получится.
Если честно, то очень обидно тратить время на обсуждение этого бреда. Догматизм помноженный на невежество вот и весь коммунизм.