"Верить или знать? - вот в чем вопрос.

[lalalyla]

Заехали вы в какие-то дебри. )) Ум у человека доминирует в его восприятии. И мешает воспринимать знания как-то по-другому. Но ему можно и дать передышку, замолчать его на некоторое время и попробовать увидеть, услышать, понять все непосредственно, без внутренней балалайки, которая бесконечно все фильтрует и сравнивает.)))

Кто-то для этого уходит в пустыню , тогда за него больше все делает внешняя обстановка, а у кого-то получается настроиться и в нашем сумасшедшем мире так, чтобы дать себе тишину от мыслемешалки.))

[Денис.Котов]

Заехали вы в какие-то дебри. )) Ум у человека доминирует в его восприятии. И мешает воспринимать знания как-то по-другому. Но ему можно и дать передышку, замолчать его на некоторое время и попробовать увидеть, услышать, понять все непосредственно, без внутренней балалайки, которая бесконечно все фильтрует и сравнивает.)))

Кто-то для этого уходит в пустыню , тогда за него больше все делает внешняя обстановка, а у кого-то получается настроиться и в нашем сумасшедшем мире так, чтобы дать себе тишину от мыслемешалки.))

С классическим "горе от ума" нелегко дебатировать ))

[lalalyla]

С классическим "горе от ума" нелегко дебатировать ))

Дебатировать, наверное, действительно нелегко, но это же частный случай. ))) Почему обязательно горе, ум же твой, а не сам по себе. Это он думает, что сам по себе гуляет, и своему обладателю внушает это же. Страхи там разные о потере тела, прежде всего. ))) То тело уже и так живет раз в 10 меньше чем ему положено, и половину (если не большую часть) своих свойств и навыков потеряло от этого ума, а ему все мало.))

[Денис.Котов]

Дебатировать, наверное, действительно нелегко, но это же частный случай. ))) Почему обязательно горе, ум же твой, а не сам по себе. Это он думает, что сам по себе гуляет, и своему обладателю внушает это же. Страхи там разные о потере тела, прежде всего. ))) То тело уже и так живет раз в 10 меньше чем ему положено, и половину (если не большую часть) своих свойств и навыков потеряло от этого ума, а ему все мало.))

Ум, вернее его проявления подвержены эффекту матрешки. Он самый "чистый" в самой маленькой матрешке, т.к. напрямую генерирует потенциал человеческого "я". Но как только генерируемые зерна начинают преодолевать слои следующих матрешек, то они настолько изменяются, что мало чем похожи на себя первоначальных. В итоге на поверхность попадает взращенно-извращенное зерно, которое ложится в землю, вырастает и приносит некий гибрид ума человека и слоев условностей и обстоятельств ))

[lalalyla]

Ум, вернее его проявления подвержены эффекту матрешки. Он самый "чистый" в самой маленькой матрешке, т.к. напрямую генерирует потенциал человеческого "я". Но как только генерируемые зерна начинают преодолевать слои следующих матрешек, то они настолько изменяются, что мало чем похожи на себя первоначальных. В итоге на поверхность попадает взращенно-извращенное зерно, которое ложится в землю, вырастает и приносит некий гибрид ума человека и слоев условностей и обстоятельств ))

Эго называется).

[Денис.Котов]

Эго называется).

Я-Я )

[Bogdanmr7]

Все взаимосвязано, поэтому крайняя точка поздно она же начальная точка рано )) И наоборот.

О нет, я уже несколько лет не дискутирую на серьёзные темы... Я назад, в анекдоты

[Vampozavr]

Декарт критиковал только силогизмы, логику высказываний. Это простейшая логика, её система аксиом полна непротиворечива. Я имел ввиду любую логику, первого, второго порядка, модальную и т.д. В своём Методе Декарт опирался на математику, насколько я помню. Про глупцов Вы, видимо, что-то путаете.
Вы считаете логику вторичной. А что первично?

Да, верно, Декарт - критиковал старую логику, вкупе с алгеброй и геометрией, и вместо них предложил свой метод четырёх правил. Но что мешает нам современную логику (если таковая вообще существует, так как её в школе повсеместно не учат) подвергнуть такому же точно сомнению? Декарт был бы только рад.

А вот о той, древней логике, он высказывался как раз в духе, что она используется не для поиска истины, а всё больше для демагогии: "говорить, не задумываясь о том, чего не знаешь, вместо того чтобы познавать это." Вот здесь более полная цитата.

Не знаю, что первично. Это вообще тоже из области логики: первично, вторично. Важнее, как есть. Потому и ссорятся люди, кто из них главнее, от того, что логика у них вроде идола и способа влияния в одном. А не инструмент для поиска истины.

Важно, что логика ничего не даёт в смысле феноменов. Она только обрабатывает. Если используется методично, может даже к чему-то привести, к открытию там. Нужно тем, у кого интуиция отрублена.

Если вы что-то изучаете, то важнее становится находка, опыт, регистрация в принципе, с этого всё идёт, не так ли? Логика может помочь и здесь, но никак не "родить" феномен.

Кроме того, есть чувства. Если логику убрать, чувства останутся.

/Не знаю, как лично Вы относитесь к Фромму, я - уважительно. Но это не внушённое, мне и не рассказывал о нём никто. Сначала книгу купил, потом прочёл, потом увлёкся его творчеством./ Фромм утверждает, что в ряду причинности поступков первична не логика, не сознание, а характер, эмоция.

Давайте с этой позиции рассмотрим утверждение Декарта "мыслю - следовательно, существую"? Но не вырванное из контекста и сделанное догмой, а так, как сделал бы исследователь посерьёзнее: вместе с контекстом, включая биографию Декарта, а ещё лучше - его психологический портрет.

  Показать скрытый текст

Вот то же самое высказывание в более полной форме:

Так как мы рождаемся детьми и составляем разные суждения о вещах прежде, чем достигнем полного употребления своего разума, то многие предрассудки отклоняют нас от познания истины; избавиться от них мы, по-видимому, можем не иначе, как постаравшись раз в жизни усомниться во всём том, в чём найдём хотя бы малейшее подозрение недостоверности…. Если мы станем отвергать всё то, в чём каким бы то ни было образом можем сомневаться, и даже будем считать всё это ложным, то хотя мы легко предположим, что нет никакого Бога, никакого неба, никаких тел и что у нас самих нет ни рук, ни ног, ни вообще тела, однако же не предположим также и того, что мы сами, думающие об этом, не существуем: ибо нелепо признавать то, что мыслит, в то самое время, когда оно мыслит, не существующим. Вследствие чего это познание: я мыслю, следовательно существую, — есть первое и вернейшее из всех познаний, встречающееся каждому, кто философствует в порядке. И это — лучший путь для познания природы души и её отличия от тела; ибо, исследуя, что же такое мы, предполагающие ложным всё, что от нас отлично, мы увидим совершенно ясно, что к нашей природе не принадлежит ни протяжение, ни форма, ни перемещение, ничто подобное, но одно мышление, которое вследствие того и познаётся первее и вернее всяких вещественных предметов, ибо его мы уже знаем, а во всём другом ещё сомневаемся.

Вникаем, и видим, что в основе всего логического построения лежит чувство: неприятия нелепости того, что мыслящая вещь может не существовать. И это всё, остальное - цепочки.

Смотрим на биографию: автор уничтожил два своих труда, когда узнал, что Галилея чуть не казнили. В конце жизни от страха попасть в подобный переплёт, и уже не раз ощущая приближение оного, Декарт бежит в Швецию, где и умирает, якобы от пневмонии, но есть версия, что от отравления, чтобы больше не умничал, и не сбивал с нужных кому-то мыслей местную королеву.

Автор вообще всю жизнь бегал. Можно ли верить его доказательству существования бога после такой биографии? Что, если автор прогибался под заказ Ватикана, чтобы те его оставили в покое уже хоть под старость?

Если же автор и поступал искренне, то даёт ли это причины не сомневаться?

Собственно, сам автор нам это завещал как основу своей философии: отрицать всё, пока не найдёшь гранит. А его гранит, как я уже показал, был в неприятии того, что ему лично показалось нелепым.

Кроме того, автор жил в такое время, когда было крайне сложно говорить правду даже самому себе, и это нельзя, при всём уважении к личности Декарта, сбрасывать со счетов. Как и то, что в его время не было ни концепции подсознания, ни много чего ещё, в том числе - книг Кастанеды.

Вот, я скажу: чувствую - следовательно, существую. Что это нам даёт?)

Подумайте ещё вот о чём: а что такое первично? И почему, если что-то первично, то его нужно считать богом, поклоняться ему, и ещё массу всяких движений. Всё это тоже в логике Декарта записано, или в математике сокрыто?

[ValVed]

В "Гамлете" Был вопрос "Быть или не быть?
По аналогии предлагаю обсудить вопрос " Верить или знать?"

А что нельзя одновременно и верить и знать?

Я, например, знаю формулу бензола, серной кислоты, сколько там атомов серы ))) мне это не нешает верить в то что я верю.

Так же, не мешает видеть лицемерие церквей как старых, например московской православной, так и новой, например, "МегаЧерч" - во время наводнения в Хюстоне, не пустили людей из затопленных раёнов города в свою церковь (не маленькую на 16 000 человек построенную).

[lalalyla]

А что нельзя одновременно и верить и знать?

Я, например, знаю формулу бензола, серной кислоты, сколько там атомов серы ))) мне это не нешает верить в то что я верю.

Так же, не мешает видеть лицемерие церквей как старых, например московской православной, так и новой, например, "МегаЧерч" - во время наводнения в Хюстоне, не пустили людей из затопленных раёнов города в свою церковь (не маленькую на 16 000 человек построенную).

Я бы не смешивала понятия церкви и религии.
Раньше меня слово "вера" очень сильно раздражало. После общения с местными фанатиками, в частности.
А вера в правильном понимании горами движет. И по сути является знанием. Формулы тут как эквивалент знания в религиозном смысле вряд ли годятся в качестве сравнения. Но вот, если обратиться к квантовой физике, то там можно найти много аналогов.

[Айхборум]

Нас мотает от края до края,
По краям расположены двери,
На последней написано: "Знаю",
А на первой написано: "Верю".

И, одной головой обладая,
Никогда не войдешь в обе двери:
Если веришь - то веришь, не зная,
Если знаешь - то знаешь, не веря.

И свое формируя сознанье,
С каждым днем, от момента рожденья,
Мы бредем по дороге познанья,
А с познаньем приходит сомненье.

И загадка останется вечной,
Не помогут ученые лбы:
Если знаем - ничтожно слабы,
Если верим - сильны бесконечно!

Всегда нравились эти стихи.

А вера в правильном понимании горами движет.

Есть, как минимум, один человек интересующийся подробностями:
Какая из гор перемещена верой?
Кем, зачем, откуда и куда перемещена?
А "вера в правильном понимании" это что за фрукт такой?

[Bogdanmr7]

Нас мотает от края до края,
По краям расположены двери,
На последней написано: "Знаю",
А на первой написано: "Верю".

И, одной головой обладая,
Никогда не войдешь в обе двери:
Если веришь - то веришь, не зная,
Если знаешь - то знаешь, не веря.

И свое формируя сознанье,
С каждым днем, от момента рожденья,
Мы бредем по дороге познанья,
А с познаньем приходит сомненье.

И загадка останется вечной,
Не помогут ученые лбы:
Если знаем - ничтожно слабы,
Если верим - сильны бесконечно!

Всегда нравились эти стихи.



Есть, как минимум, один человек интересующийся подробностями:
Какая из гор перемещена верой?
Кем, зачем, откуда и куда перемещена?
А "вера в правильном понимании" это что за фрукт такой?

А страницу номер 1 не читали?

[Vampozavr]

учёные лбы)) ничтожно слабы))
а как резать - так в очередь к хорошему хирургу

я за критику, но не огульную, а конкретную

[Александр А]

В "Гамлете" Был вопрос "Быть или не быть?
По аналогии предлагаю обсудить вопрос " Верить или знать?"

А что нельзя одновременно и верить и знать?

Я, например, знаю формулу бензола, серной кислоты, сколько там атомов серы ))) мне это не нешает верить в то что я верю.
...

Можно и знать и верить. Одновременно.

Сначала ты просто веришь.
Потом ты узнаешь.
Теперь ты знаешь и веришь.

Вот такая схема.

[lalalyla]

Можно и знать и верить. Одновременно.

Сначала ты просто веришь.
Потом ты узнаешь.
Теперь ты знаешь и веришь.

Вот такая схема.

Я не верю, я допускаю, что что-то может быть реальным. А когда узнаешь, верить зачем?

[Александр А]

Я не верю, я допускаю, что что-то может быть реальным. А когда узнаешь, верить зачем?

К примеру, про веру. Есть вера про сотворение мира из ничего или сотворение мира из материи, которая из ничего. Есть вера про сотворение мира из хаоса.
На самом деле, ничего и хаос, это все один и тот же элемент. Ничего -значит невидим, хаос - значит хаотичный. Это похоже на описание газообразного состояния. К примеру, это может быть водород.
По этому принципу можно опровергнуть и то, что человек состоит из воды. Вода это оксид водорода. Одна молекула воды это два атома водорода. И так далее. )
Вот на этом этапе ты знаешь и веришь. Веришь в силу водорода. И веришь что все будет хорошо.
p.s. Без веры нельзя.